Erotyka w anime - motywy, cele, wartości


Daldow - Pn paź 15, 2007 10:39 pm
Na IRCu jakiś dłuższy czas temu rozprawialiśmy dość frapującą kwestie nagości i jej roli w japońskiej animacji.

Podstawową kwestią z której wyprowadzaliśmy tezy było pytanie: Czy traktowanie erotyki rysowanej równomiernie z miękką i twardą erotyką (tudzież porno) z aktorami ma sens? Doszliśmy do umownego założenia, że rysowane postacie nie budzą, lub nie powinny budzić takich samych odczuć co ich realne odpowiedniki. I tu sie nasuwa pierwsza kwestia dyskusji:

I. Co o tym sądzicie? Czy dla was liczne produkcje oznaczone na zachodzie zbiorczo "hentajami" spełniają taką samą rolę jak aktorskie "pornole"? W Japonii możliwe jest tak wielkie odizolowanie od środowiska, że zostają zachwiane podstawowe systemy popędu seksualnego. Czy jednak coś takiego dzieje się także poza nią?

Jeśli jednak odrzucimy najprymitywniejszą rolę nagości w anime (tudzież wraz z nią całość jej komercyjnej roli) można otrzymać wspaniały materiał do analizy i oceny walorów artystycznych różnych zjawisk.

Interesująco na tym polu przedstawiają się tytuły wykorzystujace charakterystyczne motywy i fetysze od mundurków szkolnych, poprzez pielęgniarki a na ekstremach pokroju tentacle czy eroguro kończąc. Ciężko wyobrazić bowiem sobie ten element jako sprawę czysto dewiacyjną w momencie gdy sięgają po nią renomowane nazwiska w świecie anime.

Anime z całym swoim potencjałem ekspresyjnym może przecież wykorzystywać erotykę w sposób nie podlegający jakimkolwiek normom formalnym, ot, jak choćby scena aktu seksualnego w genialnym "Mind Game". I tu druga kwestia:

II. Jakie ciekawe elementy erotyki znaleźliście w tytułach anime? Jakie tendencje zauważacie? Widzicie potencjał wykorzystania aktu seksualnego w celach artystycznych na równi np. z praktyką malarską?

Temat na pewno ciekawy. Może znajdziemy elementy które pozwolą odsączyć erotykę z jednoznacznie negatywnych skojarzeń jakie na co dzień sie nasuwają. Ten post to zaledwie wstęp do rozbudowanej dyskusji, która mam nadzieję tu wyniknie.

Zapraszam do wypowiedzi.



h43m - Pn paź 15, 2007 11:09 pm
Nie znam się za bardzo na temacie ani na kulturze japońskiej, ale sądzę, że takie typowe hantaje sa odpowiednikiem porno dla osób, które rozwinęły pociąg bardziej w stronę dziewczyn 2D aniżeli tych prawdziwych. Póki co, nie sądzę, żeby hentaje grały inną rolę niż głupia rozrywka, żeby sobie fapnąć (slang).

Również na uwagę zasługuje fakt, że Japończycy zwyke nie ujawniają się ze swoją seksualnością publicznie, jak to ma miejsce w większości wysoko rozwiniętych krajach.


DarkWanderer - Wt paź 16, 2007 12:14 pm
Cóż temat jest trudny i ciężko się za niego zabrać...

Może zaczne tak: Anime ma przewagę nad "zwykłymi" filmami , z prostego względu - łatwiej jest pokazać w pełni, kwestie nieprzyzwoite, a wręcz czasami niemożliwe do ukazania w tradycyjnym kinie. Przykładów jest multum, od pedofilii przez gwałty po jeszcze inne zagadnienia ze sfery seksualnej. Przecież w kinie nie pokażą 5 letniej dziewczynki za którą się dobiera "kochający" ją tatuś. Tymczasem w anime jest to jak najbardziej możliwe. Z kolei pokazywanie takich scen w anime ma na celu zaszokowanie publiczności i pokazanie tego o czym się tylko mówi (i to niechętnie, gdyż dla zdecydowanej większości naszej populacji jest to temat tabu). Każdy sposób jest dobry do zwrócenia ludziom uwagi na pewne kwestie.

Co do produkcji filmów z gatunku hentai, według mnie ma to sens.... Cóż, napewno część ludzi to podnieci (w końcu japończycy aż tak się od nas nie różnią) a jeżeli dodatkowo zlegalizowali by takie filmy, to być może niektórym gwałcicielom czy też pedofilom wystarczyło by oglądanie hentai zamiast dziecięcej czy też jakiejkolwiek innej pornografii. Taki psychol mógłby się "zadowolić" przy takim filmie, zamiast przy filmie z udziałem żywych "aktorek". Jestem świadom, że nie wystarczy to wszystkim, ale jeśli byłby jakikolwiek efekt to byłoby już dobrze.

Według mnie zachodzi tu podział na twardą i miękką erotykę i hentai zdecydowanie zalicza się do tej drugiej. Mnie osobiście one nie podniecają, ale.... hmmm.... znam takich których owszem.

Do celów artystycznych elementy erotyki są również wskazane. Taki Great Teacher Onizuka bez scen ukazujących tyłeczki nastolatek nie byłby taki sam:P

PS: Sorka. Wypowiedź może być troche nieskładna i znajdzie sie troche błędów, ale zapisywałem moje ,jakby na to nie patrzyć, chaotyczne pierwsze przemyślenia
PPS: Daldow, poruszyłes trudny temat, co Ci sie chwali;)


Clare_SilverEyes - Wt paź 16, 2007 1:52 pm
Z tego co wiem to oni nigdy nie rysuja wlosow lonowych u kobiety a co do hentaja to pare widzialam i chyba gdybym byla chlopakiem bym to wolala niz typowe porno jakie teraz robia.....choc w hentai tez przegianaj z tymi piersiami i z tym ze tak sie dra......



Daldow - Wt paź 16, 2007 3:49 pm

Przecież w kinie nie pokażą 5 letniej dziewczynki za którą się dobiera "kochający" ją tatuś. Tymczasem w anime jest to jak najbardziej możliwe. Z kolei pokazywanie takich scen w anime ma na celu zaszokowanie publiczności i pokazanie tego o czym się tylko mówi (i to niechętnie, gdyż dla zdecydowanej większości naszej populacji jest to temat tabu). Każdy sposób jest dobry do zwrócenia ludziom uwagi na pewne kwestie.
Powiem szczerze, że mówiąc o większych możliwościach ekspresji nie miałem na myśli jakiegokolwiek braku "realności" animacji. Chodziło mi o zerwanie z normami formalnymi. Dlatego podałem właśnie przykład "Mind Game". Anime nie jest najlepszym nośnikiem noszenia jakiś treści tabu, głównie ze względu na nikłe echo takich produkcji.


óż, napewno część ludzi to podnieci (w końcu japończycy aż tak się od nas nie różnią) a jeżeli dodatkowo zlegalizowali by takie filmy, to być może niektórym gwałcicielom czy też pedofilom wystarczyło by oglądanie hentai zamiast dziecięcej czy też jakiejkolwiek innej pornografii. Taki psychol mógłby się "zadowolić" przy takim filmie, zamiast przy filmie z udziałem żywych "aktorek". Jestem świadom, że nie wystarczy to wszystkim, ale jeśli byłby jakikolwiek efekt to byłoby już dobrze.
Wedle badań potwierdzonych olbrzymią liczbą eksperymentów wykazano, że oglądanie materiałów seksualnych w żaden sposób nie zmniejsza dewiacji seksualnych. TO raczej temat na debatę nad zjawiskiem pornografii, aniżeli dyskusji o użyciu erotyki w celach artystycznych.

Według mnie zachodzi tu podział na twardą i miękką erotykę i hentai zdecydowanie zalicza się do tej drugiej.
No polemizowałbym dość znacznie. Hentai nie ma praktycznie żadnych ram tematycznych w erotyce.

Nie znam się za bardzo na temacie ani na kulturze japońskiej, ale sądzę, że takie typowe hantaje sa odpowiednikiem porno dla osób, które rozwinęły pociąg bardziej w stronę dziewczyn 2D aniżeli tych prawdziwych. Póki co, nie sądzę, żeby hentaje grały inną rolę niż głupia rozrywka, żeby sobie fapnąć (slang).
No ale jeśli to ma być głupia, prymitywna rozrywka to skąd obecność nagości i seksualności w awangardowych produkcjach pokroju "Malice@Doll" czy "Wicked City"? Przecież to nie są tytuły które trafiają ze względu na te aspekty do widza. Posiadają znacznie większą wartość.

Powiem szczerze. Szkoda, że nikt dotychczas nie odniósł się do walorów artystycznych erotyki, a skupił się jedynie na powierzchownej warstwie tego procederu. Przecież erotyka to temat od dekad obecny i akceptowany w sztuce. Począwszy od skromnej erotyki doby renesansu, poprzez postmodernistów a na twórcach szerokiej gamy artystów wywodzących się z popkultury kończąc. Przecież nie można zbywać motywu artystycznego przytaczając fanserwis w GTO albo o zgrozo traktując temat tak:

Z tego co wiem to oni nigdy nie rysuja wlosow lonowych u kobiety a co do hentaja to pare widzialam i chyba gdybym byla chlopakiem bym to wolala niz typowe porno jakie teraz robia.....choc w hentai tez przegianaj z tymi piersiami i z tym ze tak sie dra......
Bez obrazy Clare, po prostu prosiłbym o post gdy ktoś ma coś naprawdę sensownego i ciekawego do powiedzenia.

Jedynym dotychczasowym związanym z tematem wnioskiem jest to, że h43m stwierdził, że większy pociąg do postaci rysowanych jest japońskim skrzywieniem, zaś DarkWanderer zwrócił uwagę na mniejsza kontrowersyjność rysowanych aktów seksualnych (szanuję punkt widzenia, choć moim zdaniem to ślepa uliczka dyskusji ocierająca się bardziej o aksjomaty niż dyskusję związaną z jakimś fenomenem w anime)

Mam nadzieję, że nie byłem w tym krótkim podsumowaniu zbyt surowy. Chciałbym po prostu naprowadzić dyskusję na właściwe tory.

Pozdrawiam


h43m - Wt paź 16, 2007 5:53 pm

No ale jeśli to ma być głupia, prymitywna rozrywka to skąd obecność nagości i seksualności w awangardowych produkcjach pokroju "Malice@Doll" czy "Wicked City"? Przecież to nie są tytuły które trafiają ze względu na te aspekty do widza. Posiadają znacznie większą wartość.
Mowiłem o gatunku hentai, do którego żadne z wyżej wymienionych nie należy.

Również zgodzę się z Wandererem, gdyż w anime można ukazać rzeczy, na które aktorki raczej by się nie zgodziły, lub by budziły co najmniej odrazę, gdyby były pokazane na prawdziwych kobietach (jak np. tentacle).

@Clare - wypowiedź bez sensu i nie dotyczy tematu, więc schowam
[hide] - kiedyś pamiętam głośno było, że w mandze (również doujinach) nie wolno rysować damskich genitaliów bez owłosienia, czyli też bez osłony do wnętrza, oraz męskich genitaliów w stanie gotowości, dlatego też te elementy zwykle są mozaikowane. Nie wiem ile z tego jest prawdą, ale większość doujinów je spełnia, natomiast anime nie zawsze sie tego trzymają.[/hide]


DarkWanderer - Wt paź 16, 2007 7:09 pm
Hmm... Ja z kolei mógłbym polemizować z tobą na temat, jak Ty to ująłeś, "nikłego" echa produkcji.... 3/5 moich znajomych w przedziale wiekowym od 18 do 40 lat z trzech miast polski ogląda anime. Sądze, że nie tylko moje otoczenie ale również pewna (spora) część reszty polaków również ma mniejsze bądz większe zajawki na punkcie anime. Oczywiście nie tylko polacy oglądają produkcje anime, jak możemy się domyślić;P Z tego wynika, że tych odbiorców anime nie ma znowu tak mało.

Anime nie jest najlepszym nośnikiem treści tabu?? Cóż, nie wiem jak inni, ale ja zwracam w anime dużą uwagę na to co twórca chciał nam przez nie przekazać ... od oczywistych prawd życiowych po refleksje nad tematami tabu. A gdzie jak nie w anime najłatwiej poruszyć te kwestie??

Nad tym tematem nigdy się głębiej nie zastanawiałem (najwyższy czas zacząć) więc nie wiem narazie nic o badaniach na temat wpływu materiałów porno na zmniejszenie występowania różnego rodzaju dewiacji. Jak znajde troche więcej czasu to coś poszperam i będziemy mogli i na ten temat co nieco podyskutować;D

Co do zmieniania tematu z artystycznego punktu widzenia nagości w anime na pornografię,

Wedle badań potwierdzonych olbrzymią liczbą eksperymentów wykazano, że oglądanie materiałów seksualnych w żaden sposób nie zmniejsza dewiacji seksualnych. TO raczej temat na debatę nad zjawiskiem pornografii, aniżeli dyskusji o użyciu erotyki w celach artystycznych.


el doctore - Cz paź 18, 2007 7:08 pm

Jeśli jednak odrzucimy najprymitywniejszą rolę nagości w anime (tudzież wraz z nią całość jej komercyjnej roli) można otrzymać wspaniały materiał do analizy i oceny walorów artystycznych różnych zjawisk.
Wracając na właściwe tory tego zagadnienia Właśnie przed chwilą, raz jeszcze, obejrzałem sobie Paprikę i jest tam scena w której Chiba/Paprika w jednym ze snów atakowana jest przez prezesa Instytutu Badawczego poprzez akt seksualny z pogranicza tentacle. Wiadomo, jak to u Kona - sytuacja ta ma wymiar symbolu - pewnego rodzaju namysłu nad samym faktem istnienia takiego aspektu w anime. Kon bawi się w kino, jest więc ten erotyzm czysto techniczną zabawką - narzędziem niezbędnym reżyserowi do budowania fabuły. Kon poprzez korzystanie z wypracowanych schematów gatunkowych buduje strukturę swojego obrazu. Podobnie było w "Mind Game". Tam również akt seksualny posłużył Masaaki Yuasie jako wyzwanie czysto formalne, próbę szukania ciekawego sposobu plastycznego ekwiwalentu dla dynamiki ciał, buzujących uczuć i biologii.
To jest dość czytelne. Co innego Kawajiri. W odróżnieniu od dwóch wymienionych tu twórców, u niego sprawa jest trochę bardziej zagmatwana. Nurza się on (z lubością) w klimatach kina "B", bez żenady bawiąc się w kino przy pomocy ogranych schematów, czyli: seks, seks, seks i przemoc. Tylko, że ten bardzo bezpruderyjnie serwowany seks, z pogranicza soft porno, niesie z sobą ciekawe treści. Dla Kawajiriego jest on bowiem bronią w walce o różne sprawy, zniewala i osłabia przeciwników, jest wyrwą w murach obronnych przez którą przedostają się wrogowie. No i jest stary, dobry Freud w wyśmienitej formie.


Daldow - So paź 20, 2007 7:11 am

Wiadomo, jak to u Kona - sytuacja ta ma wymiar symbolu - pewnego rodzaju namysłu nad samym faktem istnienia takiego aspektu w anime. Kon bawi się w kino, jest więc ten erotyzm czysto techniczną zabawką - narzędziem niezbędnym reżyserowi do budowania fabuły. Kon poprzez korzystanie z wypracowanych schematów gatunkowych buduje strukturę swojego obrazu. Podobnie było w "Mind Game". Tam również akt seksualny posłużył Masaaki Yuasie jako wyzwanie czysto formalne, próbę szukania ciekawego sposobu plastycznego ekwiwalentu dla dynamiki ciał, buzujących uczuć i biologii.
Dokładnie. Zgodzę się z tobą, że w "Mind Game" za sceną aktu seksualnego kryje sie ekspresja wyłącznie formalna. Zresztą przecież jednym z najważniejszych aspektów tego filmu było zerwanie ze standardowymi formami, tytułowa "gra umysłu", czyli rzeczywistośc zakrzywiona przez umysł ( i tu zapewne miano na myśli umysł autora).

Co do Papriki. Też muszę się zgodzić. Kon zawsze podkreśla i bawi się motywami filmowymi, nie koniecznie traktując je jako pełną część swojej twórczości.

Co do Kawajirego. TO frapujący osobnik. Dlaczego bowiem upodobał sobie seks i przemoc seksualną na tak wyraźny motyw? Skąd też u niego tyle stereotypów na temat kobiet? Co wywołuje u niego potrzebę rozwijania tych wątków?

Może nieocenzurowany Highlander wniesie coś ciekawego do naszego zrozumienia postaci tego reżysera. W każdym razie doctore, tak jak już stwierdziliśmy - sam Kawajiri jest znacznie ciekawszy od filmów przez niego tworzonych.