Filmy renderowane komputerowo.


Pottero - So cze 24, 2006 11:54 pm
Hm, podczas rozmowy a IRC-u wyszła bardzo ciekawa kwestia, której nie było mi dane dokończyć, bo gojira się przyturlała i musiałem odejść. W każdym bądź razie dało mi to czas do zastanowienia się nad pewną kwestią – na ile renderowane komputerowo filmy, takie jak nowe „Final Fantasy” czy „Elysium”, można uznać za anime, a o na ile powinny znaleźć się w dziale z kinem azjatyckim. Zapraszam do wolnej dyskusji bez jakichkolwiek ukrytych znaczeń . Przytoczę swoje argumenty za tym, że bardziej pasują one do kina azjatyckiego, chociaż wiem, że i tak Was nie przekonam.

Zacznijmy od definicji anime:
Za Wikipedią:

Anime (jap. アニメ) to skrót wymowy angielskiego słowa animation w języku japońskim, oznaczający japońską animację.



argentum_astrum - N cze 25, 2006 8:26 am
Problem poruszony w swoim poście Pottero umieszcza w kontekście szerszej natury: batalii nad precyzyjną definicją filmu animowanego W OGÓLE. I dobrze. Problem ów jest jednak niezwykle szeroki i - w pewnym sensie - mało płodny poznawczo (jak każda spór nad precyzyjną definicją pojedynczego pojęcia).
Jeżeli jednak będziemy upierać się, iż film animowany jest tworzony poprzez łaczenie zdjeć uprzednio stworzonych RYSUNKÓW bądź SCENOGRAFII KUKIEŁKOWCH metodą animacji poklatkowej, a nie renderingu, to natychmiast pojawią nam się kolejne kwiatki typu: a co zrobić np. z "Latającym Cyrkiem Monty Pythona"? Gdzie zakwalifikować pojawiające się tam często animacje nie mieszczące się w żadnej ww. kategorii (są to bowiem kolaże ze starych zdjęć, pocztówek itp. - nie są więc ani rysowane, ani renderowane, ani "kukiełkowane", ani lepione z plasteliny...)???
Poza ww. przykładami istnieje jeszcze cała masa różnych - mniej lub bardziej wyszukanych - produkcji, w których występuje wiele innych metod tworzenia filmowego obrazu (kiedyś widziałem np. pewną francuską animację stworzoną z obrabianych komputerowo arcydzieł malarstwa światowego - do czego więc to zaliczyć?).
Oczywiście, że można kruszyć kopie i prowadzić długaśne dyskusje nad kwalifikacją gatunkową powyższych (i wielu innych) odmian filmu animowanego. Czy nie prościej jednak przyjąć ważność naturalnego podziału na filmy z udziałem aktorów i bez ich udziału? (Wiem, wiem - zaraz pojawią się głosy typu: "No dobrze, ale co wobez tego z dziełami typu "Sky Captain and the World of Tomorrow""? A co z tym, a co z tamtym... I tak dalej, i tak dalej - bez końca). Pozdrawiam!
P.S.
I jeszcze jedna uwaga. Przy tworzeniu kryteriów pozwalających kwalifikować dane dzieło do stosownego gatunku winniśmy odwoływać się przede wszystkim do pojęć i wartości ESTETYCZNYCH a nie ETNICZNYCH. Dlatego kwalifikowanie danej produkcji jako "anime" jedynie dlatego iż powstała w Japonii jest - IMHO - czystą bzdurą. No bo co zrobić z dziełami Japończyków powstałymi poza Japonią (np. w Korei)? A co z dziełami Koreańczyków powstałymi w Japonii? A co z kooprodukcją koreańsko-japońską? A co z dziełami Japończyków powstałymi w oparciu o koreańskie pierwowzory (vide "Shin Angyo Onshi") i vice versa? A co z ew. kooprodukcją, dajmy na to - japońsko-czeską? Czy to będzie anime, czy już nie (w tym kontekście: czy np. "Avalon" jest filmem bardziej japońskim, czy bardziej polskim?)? Jak widać przez stosowanie klucza etnicznego, czy też "państwowego" dochodzimy do problemów kompletnie absurdalnych, które niczego nie rozjaśniają, za to diabelnie dużo zaciemniają...


Dark Rael - N cze 25, 2006 8:45 am
Wedłyg twojej Pottero definicji polowa anime gonzo to nie anime (cholera AA mnie ubiegl )

Do nie dawana sadzilem ze projekt postaci decyduje, w ten sposób steam boy np jest anime. Wonderful days jest zrobiony w ten sam sposob i zakwalifikowalismy do anime choc to korea. Ale co zrobic z appleseedem? Jest renderowany w calosci, twarze nosza tam znamiona rysunku, ale technicznie rzecz biorac sa rowniez renderowane, to tekstury nakladane na trojwymiarowe modele, nawet odbicia swiatla na twarzach widac, raytracing oczywisty. I co zrobisz z tym fantem...

Inna sprawa ze Japonczycy u siebie na kazdy film animowany mowia anime.

Jeszcze trudniej okreslik taki film jak mind game, gdzie jest z 5 technik animacji, z tradycyjna wlacznie, jest chyba nawet plastelina Japonski jest, seiyuu sa, ale czy to anime. Kakurenbo tez jest renderowany w calosci. W kazdym razie te filmy sa bardziej animowane niz aktorskie i lepiej je dozucic do anime niz do asian, a definicje mozemy sie i rok spierac

Prawda jest u nas prozaiczna, napisalem recke do ffac i nie bylo sensu robic nowego modulu po jeden film. Z podobnego zalozenia wyszli tanuki przy cashernie.

Dalej wracajac do Korei, to w co drugim anime jest praca Koreanczykow, Japonczycy korzystaja z masy koreanskich studiow animacyjnych, np takie drmovie jest w duzych dzielach anime, poczytajcie napisy koncowe czesto jest tam mnostwo parkow, kimow i lee. Wiec moze sie okazac, ze niektore anime sa bardziej koreanskie niz japonskie

Temat dobry, ale do konkretnej definicji bedzie trudno dojsc.


Pottero - N cze 25, 2006 9:14 am
Jako że chwilowo nie mam czasu żeby się długo rozpisywać, więc chciałbym zaprezentować moje zdanie odnośnie pochodzenia anime: moim zdaniem jeśli jakiś film powstał z inicjatywy Japończyków i większość ekipy to Japończycy, bądź powstawał w Japonii (i większość ekipy...) to mamy do czynienia z anime. Nie mam nic przeciwko koprodukcjom, bo to chyba niepotrzebne rozbijanie tego na drobne... Ale mogę się mylić: dopiero wyszedłem z wyra, więc jeszcze nie do końca oprzytomniałem i trochę jeszcze pieprzę trzy po trzy

P.S. Wiem, że definicja mało dokładna i nic nie wnosząca, później się nad tym zastanowię i postaram szerzej wyjaśnić.



rekin - N cze 25, 2006 6:23 pm

Inna sprawa ze Japonczycy u siebie na kazdy film animowany mowia anime.

Wlasnie o to sie rozchodzi.

Jesli FF:AC uznalismy za anime, to Final Fantasy: The Spirits Within tez zaliczymy do tego? Sa chyba wykonane ta sama technika, jednak FF:TSW stara sie nasladowac film, a FF:AC jest bardziej komiksowy - przynajmniej takie odnioslem wrazenie.


Dark Rael - N cze 25, 2006 7:19 pm
Mnie sie wydaje, ze AA dobrze zdefiniowal granice miedzy animacja i normalnym kinem, sa zywi aktorzy i natura jest film nie ma animacja. Zreszta rendering zasadniczo nie wiele sie rozni od animacji plasteliny. Mamy modele i plastykow, plastycy w renderingu bawia sie tylko wirtualna plastelina, pewne rzeczy przy modelowaniu i ruchu robi za nich komputer, klatki zamiaast kamery strzela komputer, doslownie, bo renderuja obraz klatka po klatce. W nowszych produkcjach mamy motion capture, ale to juz dinsej probowal daawno temu z dobrym skutkiem, krecili normalnie i rysowali po konturach ktore im wyszly.


Pottero - Pn cze 26, 2006 6:36 am
No właśnie, bo tutaj jest jeszcze jedna sprawa troszkę problematyczna: w nowym „Appleseedzie” tak właściwie grali aktorzy, tylko wykorzystano technikę motion capture. A w takim np. „Casshernie” grali zwykli aktorzy, ale wszystko inne było renderowane komputerowo, czyli, jakby nie patrzeć, też animacja (anime, bo w Japonii powstało)?

A co do użycia słowa „anime”: nie żyjemy w Japonii, więc u nas tym słowem zwykło nazywać się japońską animację. Moim zdaniem nie można się powoływać na to, że w Japonii tak się nazywa wszystkie animacje, skoro MY żyjemy w zupełnie innym kręgu kulturowym i tutaj „anime” nie znaczy to samo, co „anime” w Japonii.

Tak mi się przynajmniej wydaje.


Dark Rael - Pn cze 26, 2006 8:42 am
Czyli ff ac to tez japonska animacja, jesli wrzucamy tam appleseeda, ktory technicznie jest tym samym. Jedyna roznica, ze Appleseed jest na podstawie mangi. Czyli wypadaloby uznac, ze jesli nie ma na ekranie aktorow, ktorych animowac nie trzeba i jest to produkcja/koprodukcja japonska z glownym udzialem Japonczykow to jest to anime. Drugi pomysl na definicje to animacja w stylu mangowym i tu wonderful days pasuje, bo nie ma roznicy ze z Korei, wyglada jak anime z Niponu.


Daldow - Pn cze 26, 2006 11:44 am
Ale jeśli przyjmiemy animacje w stylu mangi to np. FF: The Spirits Within odpada bo postacie tam sa typowo "realistyczne".

Poza tym motion capture to technika przejsciowa w animacji. Kiedy zbudowana zostanie wystarczająca baza infomracyjna, to będą one całkowicie sztucznie wytwarzane.

Ja uważam że produkcje w całości renderowane komputerowo nalezy zaliczyć do anime, choćby sam kontrast z klasycznymi filmami z aktorami to narzuca. Poza tym w dalszej części definicji filmu animowanego przywołanej przez Pottero jest napisane o typach animacji i jest tam zarówno rysunkowa, jak i plasteinowa i grafika 3D - komputerowa.

W sumie bezsensu tak jak pisał AA, dzielić anime ze względów narodowych więc jeśli coś jest stylowo anime to też do anime powinno być zaliczone.

Osobiście uważam że rendering komputerowy, który przecież w mniejszym lub większym stopniu jest stale obecny w nowych produkcjach, jest kolejnym etapem anime, który w przyszłości zdominuje tż produkcje. Oczywiście nie całkowicie. Te z niższym budżetem będą skromniej z niego korzystać...


Dark Rael - Pn cze 26, 2006 12:23 pm
Tak i troche jak ogladalem ff ac o tym myslalem, ze jednak rezygnacja z tych rysowanych slicznych twarzy by mnie sie srednio podobala, wolalbym zeby rendering byl jednak ograniczony, bo odbiera te magie i troche tu Pottero ma racje, rendering moze zniszczyc anime takie jakie znamy. Wyobrazmy sobie renderowaego Totoro, bez bajecznie kolorowej, narysowanej scenagrafii. Ogladajac anime wielu z nas chce uciec od rzeczywistosci, a rendering nas do niej zbliza. Ten inny swiat zaczyna byc coraz bardziej podobny do naszego. Tak... takie moje biadolenie zakompleksionego uzytkownika ktory od swiata rzeczywiscie sie odcinna. To tak jak z otaku, oni tacy sa i dla nich robi sie anime, bajki dla zakompleksionych...


Daldow - Pn cze 26, 2006 1:38 pm
hmm... ja bym GitS'a np. szczególnie podtrzymującym na duchu nie nazwał , ale co do rodzaju animacji o dal mnie też wlaśnie TSW jest czyms mniej estetycznym. Advent Children to inna sprawa, tam mimo wszystko mieliśmy te piękne buziuchny niczym słowiański aryjczyk. A tak troche OT, to ciekawe że jednak japończycy mają uwielbienie do takiego "rysu słowiańsko-skandynawskiego". Takie odnosze często wrażenie. Ile widzieliście postaci które wyglądem przypominają japończyków?

Co do TSW, to mimo wszelkich kontrowersji uznać powinniśmy to za anime. Nietypowe, niekoniecznie przypadające do gustu. Ale to że coś nam sie nie podoba, nie może oznaczać że nie jest anime...


rendgen - So mar 03, 2007 1:54 am
Pomijajac juz kwestie anime czy nie anime uważam ze ze animacja 3d w anime jest czyms jak dla mnie niedopuszczalnym, ogladajac jakies anime ktore jest robione w startym stylu a tu nagle samochodzik render render ogarnia mnie obrzydzenie, od jakiegos czasu zauwazam ze komputerki maja w anime coraz wiecej do powiedzenia i martwi mnie to bo nie to przyciagnelo mnie do anime i boje sie ze zacznie mnie to odostraszac, (na marginesie uwazam ze dzielo takie ja ff advent nie powinno sie wogole podstawiac pod anime, ot taki komputerowy filmik ktory czerpie z gry w ktorej postacie etylizowane byly na postacie anime),wiem ze nie powstrzyma sie rozpedu technologicznego i zboczeństwa ludzi na ten temat ale chyba przyznacie ze wraz z trwalym wejsciem render padnie tzw Ghost in the Anime


Daldow - So mar 03, 2007 8:55 am
Problem definicji anime jak to ostatnio rozmawialiśmy sobie z kolegą AA wynika z tego, ze anime to słowotwórczo coś co wiąze się z animacją, w przeciwieństwie do chociazby amerykanskiego "cartoons" oznaczających filmy stricte rysunkowe czyli te ktore nazywamy tradycyjnym anime.

Na pewno nie mamy co się bać, ze tradycyjna metoda rysunku całkowicie zaniknie. Nie oszukujmy się. Studia z niego korzystają ze względu na nizsze (jeśli nie wymagają one duzej szczegółowości i dynamiki) koszty produkcji. Są to sprawy czysto finansowe. Poza tym sa przeciez studia animacyjne które potrafią we wspaniały sposób połączyć grafikę tradycyjną ze środowiskiem 3D. Niestety, większość twórców (swoją droga są to najczęściej tytuły słabe) ma jednak za nic harmonijne łączenie i wtedy właśnie włos sie jezy na klacie jak sie to widzi.

Ja FF AC zawsze nazywam animacją, i to jest poprawne określenie. Dlaczego nie mozna jednoznacznie rozstrzygnąć czy do anime nalezeć powinien, z powodów wymienionych wcześniej rozstrzygnąć nie mozemy.

Pozdrawiam i mam nadzieje, ze bedziesz rendgen udzielał się w wielu tego typu dyskusjach. Forum jednak martwe bo my gadamy o tym na IRCu


argentum_astrum - Pn mar 05, 2007 1:41 pm

uważam ze ze animacja 3d w anime jest czyms jak dla mnie niedopuszczalnym
Ok, to obejrzyj sobie np. "Kakurenbo" albo "Tekkon kinkreet" i napisz po seansie co o nich sądzisz...


shirone - Pn mar 05, 2007 7:54 pm
ok, dorzucę swoje trzy grosze, chociaż widzę, że wypowiada się sama elita forum =) wybaczcie, panowie.
moim skromnym zdaniem, efekty komputerowe w anime, jeśli nie są zbyt nachalne, i jeśli wykonanie jest udane to ok. jednak kiedy komputer zaczyna przeważać, to, hm, anime jako anime to dla mnie do końca już nie jest. można obejrzeć, ale to nie to samo, przynajmniej dla mnie.
czasem mam wrażenie, że twórcy chcą na siłę pokazać, jak bardzo technologia jest rozwinięta, i może trochę przesadzają. równie dobrze, można w niektórych przypadkach nakręcić zwykły film, i wg mnie, wyszłoby fajniej.
tak myślę ja


Col. Frost - Pn mar 05, 2007 9:07 pm
Osobiście nie widzę nic złego w gfrafikach 3d umieszczanych w anime pod warunkiem że są wykonane profesjonalnie i estetycznie. Niektórych rzeczy zwykłą animacją pokazać się nie da albo wychodzi to dosyć słabo. Wtedy z pomocą przychodzi nam właśnie grafika 3d.


Wilk Stepowy - Wt mar 06, 2007 5:51 am

uważam ze ze animacja 3d w anime jest czyms jak dla mnie niedopuszczalnym
Ok, to obejrzyj sobie np. "Kakurenbo" (...)


Dark Rael - Wt mar 06, 2007 9:36 am
Jesli polepsza jakosc, bo na razie w 75% przypadkow tak nie jest


Gveir - Wt mar 06, 2007 11:36 am
Cóż, to się nazywa 'marketing i promocja' - "Zobaczcie jakie mamy rendery, ile pracy komputerów włożyliśmy w nasze dzieło, jest piękne i wspaniałe!". I niestety często bez liczenia się z efektem artystycznym robi się właśnie w ten sposób. Ale przeciwko ładnym renderom nie mam nic - do wpasowane w otoczenie, profesjonalnie wykonane bez pożałowania polygonów są naprawdę świetnym uzupełnieniem i pozwalają na bardzo naturalne i płynne pokazanie sekwencji o jakie zwykle diabelnie trudno przy tradycyjnej animacji.


Wilk Stepowy - Wt mar 06, 2007 3:28 pm
Oglądam sobie właśnie GitS'a SAC 1 i 2 na DVD - bez grafiki komputerowej sobie tego nie wyobrażam. A poza tym grafika komputerowa to nie zawsze rendering konkretnych obiektów, ale i różnego rodzaju filtry, efekty, światło itp. Często też obiekty 3D są malowane potem ręcznie, a rendering zapewnia po prostu płynność i wierność animacji (szczególnie jeśli idzie o perspektywę i ruchy postaci).


Dark Rael - Wt mar 06, 2007 6:13 pm
Tzn ja mam na mysli rendering, czyli obiekty 3d w ruchu, wiadomo ze na kompie robi sie dzis i cala reszte, oswietlenie, efekty atmosferyczne, mgla, deszcz, woda, nawet w animacji postaci widac animacje wektorowa 2d, najczesciej to wyglada niezle, ale obiekty mechaniczne w 3d czesta sa odwalone maksymalnie, obejrzyjcie solty rei...