Komercja i sztuka, wpływ krytyki na społeczeństwo
argentum_astrum - Śr mar 22, 2006 7:34 pm
Na dywagacje Dark Raela i Xraya względem tego, czy Argentum Astrum sięgnąłby po Mai Hime i konkluzji, ze 'nigdy w zyciu', ten ostatni potwierdzil ich obawy...
Szanowne koleżeństwo, jak widzę, typuje gusta niejakiego Argentum... No cóż, prawdę rzekłszy wiele się nie mylicie
Taki ze mnie, cholera, idealista, który cały czas ma nadzieję, że anime jednak SZTUKĄ być potrafi. Sporadycznie, w porywach, ale jednak sztuką... No więc cały czas szukam animkowego Bergmana, Feliniego, Kurosawy itp. tytanów (Miyazakiego już znalazłem naturalnie ...
Dark Rael - Śr mar 22, 2006 8:52 pm
Coz, ja juz stracilem nadzieje, ale z drugiej strony anime ma dostarczac przyzwoitej rozrywki, a od myslenia mamy wlasnie tych rezyserow.
argentum_astrum - Śr mar 22, 2006 11:37 pm
anime ma dostarczac przyzwoitej rozrywki, a od myslenia mamy wlasnie tych rezyserow.
Zważ Raelu, że powyższe stwierdze oparte jest na ukrytym założeniu, iż ROZRYWKA i REFLEKSJA mają ze sobą nie po drodze. I w tym punkcie całkowicie się z Tobą nie zgadzam. Dla mnie rozrywka MUSI się wiązać z myśleniem! Gdyby było inaczej to nikt by nie grał w szachy, brydża, gry przygodowe, czy ostatnimi czasy - sudoku. Nie ma nic nudniejszego i mniej "rozrywkowego", niż kolejna bezmyślna animkowa komedyjka czy serial o cud-dzieciach tłukących w mechach stada alienów, brrr...
Nie równajmy więc w dół, nie bądźmy minimalistami - wymagajmy od anime więcej niż zazwyczaj dostajemy! Rozrywka i Refleksja jak najbardziej mogą (i powinny) iść w parze!
XRay - Cz mar 23, 2006 9:33 am
Widzisz Argentum, rozrywka z refleksją mogą iść ze sobą w parze, ale bynajmniej nie w całości. Można oczywiście idealistycznie wymagać żeby każde anime było dziełem sztuki i dostarczało wysublimowanej rozrywki intelektualnej i niezpomnianych przeżyć duchowych, ale będzie to nic innego jak pobożne życzenie. Oczywiście nic w tym złego, idealiści też są potrzebni ale niestety - co nawet przebija z Twojej ostatniej wypowiedzi - często mają oni tendencję do nadmiernego krytykowania wszystkiego co nie dorasta do ich ideału. Coś co z niebosiężnych wyżyn intelektualisty wydaje się nudne i bezmyślne może być dla wielu ludzi dobrą rozrywką i sposobem na miłe spędzenie czasu bez osiągania od razu emocjonalnej nirwany.
Szukajcie sobie cennych pereł ale "nic nie warte" puste muszle też mogą być ładne i podobać się ludziom.
Dark Rael - Cz mar 23, 2006 10:10 am
Zdaje mi sie ze stoje po srodku miedzy Wami W anime szukam mniej wiecej tego co Argentum ale nie gardze tym co lubi Xray. Lubie dobre komercyjne anime, ktore nie musza dawac do myslenia, lubie dobre komedie. Odpowiadajac Argentum, piszac przyzwoita rozrywka mialem tez na mysli anime ktore daja do myslenia, ale to prawie zawsze jest jednak nie ta liga, co mistrzowie kina, ktorych wymieniles. Anime to mimo wszystko komercja, poza przypadkami, ktore policzyc mozna na palcach jednej reki.
argentum_astrum - Cz mar 23, 2006 10:55 am
Hmm... może faktycznie zbyt zwięźle - i zbyt kategorycznie - się wypowiedziałem. Zgadzam się w zasadzie z obydwoma Waszymi głosami. Tzn. jasnym jest, że w animie nie ma i nie będzie JEDYNIE arcydzieł - tak samo jak w "live movies", że 90% tworzonych tytułów to masówka - tak samo jak w "live movies", że trzeba się sporo naszukać, aby znaleźć coś naprawdę ciekawego - tak samo jak w... itd, itp. Niemniej jednak - i o to mi głównie idzie - sądzę, iż to głównie My (tzn. dojrzali odbiorcy anime o wyrobionych gustach) możemy stworzyć rzeczową, sensowną KRYTYKĘ tej formy kina. Krytykę w najlepszym rozumieniu tego słowa. W zw. z tym, jak sądzę, spoczywa na nas swego rodzaju "obowiązek" nie tylko czerpania przyjemności (nieważne - prostych, czy wyszukanych), ale i obiektywnego spojrzenia - krytyki w węższym tego słowa znaczeniu. Większość anime jakimi byłem raczony przez lata z różnych źródeł była - niestety - po prostu kiepska... Negatywnym obowiązkiem krytyka jest taką sytuację rozpoznać i dać jej świadectwo - po to jest krytykiem. Podobnież jak obowiązkiem pozytywnym jest szukać wśród masy anime tych cennych perełek, które zasługują na piedestał. Gusta masowego odbiorcy NIE MOGĄ mieć, drogi Xrayu, wpływu na ocenę poziomu średniej produkcji anime dokonywanej przez poważnego krytyka. Innymi słowy: fakt, że 90% produkcji anime przysparza wiele radości nastoletniej publice nie powinien mieć wpływu na nasza oceną poszczególnych tytułów. Krytyka nie istnieje po to aby schlebiać gustom masowym, bądź się z nimi droczyć, ale by KRYTYKOWAĆ. Grunt, aby była to krytyka konstruktywna, a nie bezmyślne potępianie w czambuł - i tu się z pewnością wszyscy zgadzamy. Pozdrawiam kolegów!
Dark Rael - Cz mar 23, 2006 11:33 am
Nic dodać nic ująć. I chyba musimy sie pogodzic z faktem, ze recenzje azunime nie zadowola wszystkich, nie wszystkim sie przydadza i niektorych zle nakieruja. Ale osiagniemy jedno, zwrocimy uwage na to, ze tworcow anime stac na wiecej niz w Naruto, ze znalezc tu mozna rzeczy ciekawsze. Nie osiagniemy tego glaskajac anime przecietne.
XRay - Cz mar 23, 2006 12:23 pm
Teraz do Argentum:
Nigdy nie pretendowałem do miana poważnego anime-krytyka. Postrzegam siebie jako człowieka w wieku nieco bardziej zaawansowanym niż przeciętny anime-odbiorca, który sporo anime widział i jeszcze sporo zamierza obejrzeć, ale bynajmniej nie uzurpującego sobie z tego powodu prawa do oświecania innych co jest dobre a co złe. "De gustibus..., etc." i tym się raczej kieruję.
argentum_astrum - Cz mar 23, 2006 3:03 pm
Cóż Xrayu, niezależnie od Twoich zapatrywań I TAK współtworzysz krytykę anime w Polsce - choćby udzielając się w dyskusjach na tym forum. Internet jest bowiem medium jak najbardziej PUBLICZNYM, a nie prywatnym i wszystkie nasze wypowiedzi w nim musimy traktować z konieczności jako publiczne, a nie prywatne.
Mówiąc o wspóltworzeniu krytyki myślę przede wszystkim o krytyce w szerszym rozumieniu tego słowa - jako publiczną, szeroką refleksję nad fenomenem japońskiej animacji (krytyką w węższym rozumieniu są dla mnie np. recenzje poszczególnych tytułów). Czy nam się to podoba, czy nie, czytają nas (lub czytać mogą) zarówno nastolatki, jak i profesorskie głowy (wbrew pozorom nie jest to tak niewiarygodne, oj nie...). I w tym momencie (tym bardziej przy braku na rynku jakiegokolwiek drukowanego periodyku) jawi się konieczną próba nadania własciwych proporcji i kolorów fenomenowi anime. Próba przemodelowania świadomości społecznej która anime postrzega wciąż jako "te japońskie kreskówki".
W takiej sytuacji albo możemy podjąć trud stworzenia platformy szerokiej i obiektywnej dyskusji nad fenomenem anime, albo poprzestać na opowiadaniach typu "co mi się podoba w moim ulubionym serialu" tudzież "dlaczego wolę bohaterkę A od bohaterki B". Żebyśmy się dobrze zrozumieli: nie twierdzę bynajmniej, iż dyskusje takie nie są potrzebne, sympatyczne, czy jakie tam jeszcze mogą być. Niemniej uważam, iż NIE POWINNY one wyczerpywać problematyki dyskutowanej na poważnym forum - a za takie uważam Azunime (jak zresztą chyba większość z nas).
XRay - Pt mar 24, 2006 9:53 am
Rozważając Twoją argumentację na płaszczyźnie teoretycznej, trudno się z nią nie zgodzić, bo cel wyznaczasz szczytny i uargumentowujesz go też przekonująco, ale przekucie tej teorii w praktykę to zupełnie inna bajka.
Fenomen anime jest zjawiskiem obecnym w naszym kraju od kilkunastu lat (lub inaczej - przez taki okres czasu świadomie się nim interesuję), a nie dorobiliśmy się przez ten czas znaczących rezultatów zarówno w kształtowaniu świadomości społeczeństwa, jak i w propagowaniu anime, bo trudno nazwać wielkim sukcesem nieśmiałe próby kilku niewielkich firm czy stacji telewizyjnych zaoferowania szerszej widowni paru tytułów wykraczających poza formułę "stoję i recytuję przez pięć minut opis ciosu który zadam (karty którą zagram, pokemona którego przywołam)", czy też zloty fanów na których zjawia się dwadzieścia osób. Pominę w/w świadomość społeczną bo dobrze wszyscy wiemy jak to wygląda.
Biorąc to pod uwagę, to czy naprawdę wierzysz że kilku osobom na jednym malutkim forum, uda się stworzyć szeroką i obiektywną platformę do dyskusji, choćby "mówili językami ludzi i aniołów i miłość mieli" ?
Innymi słowy uważam niestety sprawę szerokiej popularyzacji i obiektywnego przedstawienia anime w naszym kraju za przegraną (choć wolałbym się okazać złym prorokiem), a żaden ze mnie Rett Butler żeby iść walczyć za przegraną sprawę.
Oczywiście nie uważam też żeby taki osąd zwalniał mnie z zachowania pewnego poziomu swoich wypowiedzi czy też poruszania poważniejszych tematów, ale to jedyne co mogę obiecać. No a z drugiej strony drogi Argentum, poważni w naszym wieku to umierają na zawały serca, więc nic w tym złego żeby czasami trochę wyluzować
Dark Rael - Pt mar 24, 2006 12:41 pm
Nie no Xray odbierasz mój sens życia Nie zgodze sie, ze nic sie nie poprawilo, mamy hypera, ktory wiele ciekawych rzeczy zakupil i zyskal kilku fanow anime m.in mnie . To jest jakis krok naprzod i dzieje sie lepiej, powstaje wiecej powaznych stron, prowadzonych przez rozsadnych ludzi. Ja mysle, ze powoli cos z tego bedzie. Moze nie zmienimy myslenia ogolu, ale moze paru rozsadnych przekonamy, w tym celu krytyka musi byc wiarygodna, jak mowie postaram sie zeby tak bylo, wlasnie skonczylem recenzje anime bardzo kretynskiego i zaraz wrzuce do odpowiedniego watku, zobaczymy czy znow przesadzlem.
argentum_astrum - Pt mar 24, 2006 1:48 pm
Rozumiem Twoje obiekcje, Xrayu, wszelako tak się składa, iż od wielu lat jestem zawodowo związany z uniwersytecką humanistyką i znam paru dorosłych i poważnych naukowców, którzy fenomenu anime nie traktują li tylko jako bajeczek dla dzieci.
Jasne, żem nie wariat, który mniema, iż przez udział w jednym forum pokona wszystkie wiatraki nas świecie. Przynajmniej nie od razu Nie, ale uważam, iż powinniśmy robić swoje. Zacznijmy więc od próby podjęcia poważnej dyskusji nad FENOMENEM anime - tzn. nie tylko nad samymi filmami, ale nad ich społecznymi konotacjami, nad ich kontekstem kulturowym, nad symboliką w nich wykorzystywaną, nad systemem wartości, który odzwierciedlają (i konstytuują), nad wieloma, wieloma innymi sprawami. Sądzę, iż jest to możliwe i potrzebne, sądzę też, iż konieczne jest prowadzenie dyskusji na pewnym poziomie merytorycznym. Tym bardziej, jeżli chcielibyśmy wciągnąć w nią młodych ludzi z kręgów akademickich (co do starych, to nie mam złudzeń.. ) Jeden z moich dobrych znajomych, zawodowy filozof, niezwykle sobie ceni dobre anime i wielokrotnie dyskutowałem z nim nad różnymi kwestiami z anime związanymi. Inny kolega, filmoznawca z uniwerku warszawskiego, który napisał magisterkę o filmach Kobayashi Masakiego, chce bardzo poznać coś animkowego, gdyż na studiach nie miał okazji się z tym zetknąć! Właśnie tak - nie miał okazji! Ale ma ochotę coś poznać - a potem może dyskutować, napisać jeden i drugi tekst. Do "Wyborczej", "Filmu", "Cinema", badź któregoś z wielu magazynów poświęconych kulturze popularnej. Azunime zaś mogłoby się stać szansą spotkania dla tych ludzi, szansą wymiany pogladów na nieco wyższym poziomie niż te spotykane na przeciętnym forum animkowym (a wszyscy dobrze wiemy jaki ów poziom jest...).
Sądzę, iż z biegiem lat, wraz ze stopniowym procesem przejmowania funkcji kierowniczych na uczelniach przez ludzi z naszego pokolenia, są szanse na stopniową zmianę wizerunku anime z owych "japoskich kreskówek" na nieco głębszy. Ja wiem, może to brzmi utopijnie, ale zważ, drogi Xrayu, iż dokładnie tę samą drogę przebyły np. poglądy na jazz - 50 lat temu był on uważany za hałasliwą prostacką muzykę niegodną "poważnych" sal i "poważnych" festiwali, egzystującą w ciasnych, zadymionych klubach. Dziś żadnemu poważnemu krytykowi muzycznemu nie przyjdzie do głowy powiedzieć, iż jazz to hałasliwa, dziadowska muzyka. Ten sam proces "oswajania przez akademię" przechodzi teraz muzyka rockowa. 30 lat temu odsądzani od czci i wiary, dziś klasycy rocka są obiektem coraz większej liczby prac magisterskich i doktorskich (czasem naprawdę niezłych - np. książka angielskiego muzykologa z Oxfordu E. Macana "Progresywny urock").
Sądzę wiec, iż poważna dyskusja nad anime jest możliwa i potrzebna. Nawet jeżeli miałaby być toczona w małym gronie, nawet jeżeli jej owoców nie zobaczymy od razu. Chodzi mi tylko o to... albo aż o to.
XRay - Pt mar 24, 2006 1:48 pm
Cieszy mnie Raelu Twój optymizm i bardzo dobrze że masz w sobie tyle zapału, bo prawda jest taka że w 90% ciągniesz sam ten nasz punkt spotkań (nie urażając innych naszych okazjonalnych recenzentów) i jak Tobie się odechce to czarno widzę przyszłość Azunime, ale różowo na pewno nie jest.
Mówisz mamy Hypera, no dobrze może i mamy ale: raz - nie wszyscy bo nawet nie ma go w ofercie wszystkich liczących się operatorów telewizji kablowej, dwa - ile anime Hyper pokazał w stosunku do tych które warte są i będą pokazania (nawet zakładając pesymistycznie że uznamy za warte pokazania kilka tytułów z tych kilkuset ukazujących się co roku w Japonii, to po prostu nieco wolniej się cofamy a nie idziemy naprzód).
Następnie internet - internet jest bardzo pożytecznym medium, nie przeczę (abstrahując od głównego celu w którym go używamy - czyli do ściagania anime) i tu może kryje się jakiś potencjał ale pomimo niezaprzeczalnie dobrej roboty jaką wykonują ludzie prowadzący takie strony, fora itp. to jakoś nie widzę znaczącego przełożenia na zainteresowanie anime w narodzie. Ot choćby weźmy za przykład nasze forum, mamy 49 członków (chyba że ktoś się zarejestrował w momencie gdy to piszę ) z których udziela się może 10-15 osób (na forum zaznaczam, bo z pisaniem recenzji troszkę gorzej).
Mówisz też że może nie zmienimy myślenia ogółu, cóż wg mnie na pewno go nie zmienimy, a bez tego nie ma co marzyć o czymś więcej niż zamknięcie się w kilkunasto- czy kilkudziesięcioosobowych wspólnotach i wymiana między sobą mniej czy bardziej merytorycznych opinii i przemyśleń.
No ale starczy tego pesymizmu - może się mylę i czeka nas świetlana przyszłość, w której cała Polska pokocha anime i pod przewodnictwem starych wyjadaczy takich jak my (a co sobie żałować, przywódcy też są potrzebni) poniesie przed siebie wysoko i dumnie powiewający sztandar naszego fandomu
rekin - Pt mar 24, 2006 5:09 pm
Fenomen anime jest zjawiskiem obecnym w naszym kraju od kilkunastu lat (lub inaczej - przez taki okres czasu świadomie się nim interesuję), a nie dorobiliśmy się przez ten czas znaczących rezultatów zarówno w kształtowaniu świadomości społeczeństwa, jak i w propagowaniu anime, bo trudno nazwać wielkim sukcesem nieśmiałe próby kilku niewielkich firm czy stacji telewizyjnych zaoferowania szerszej widowni paru tytułów wykraczających poza formułę "stoję i recytuję przez pięć minut opis ciosu który zadam (karty którą zagram, pokemona którego przywołam)", czy też zloty fanów na których zjawia się dwadzieścia osób. Pominę w/w świadomość społeczną bo dobrze wszyscy wiemy jak to wygląda.
argentum_astrum - Pt mar 24, 2006 6:04 pm
Jeszcze cos dodam. Nie bedzie boomu na anime, tak ja i na kolekcjonowanie znaczkow, monet, sklejanie modeli...
Kurczę, tu chyba nie chodzi o to aby był boom na anime, ale o to, aby stworzyć sensowną i na poziomie platformę do szerokiej dyskusji nad fenomenem anime będącego - czy się to komu podoba, czy nie - elementem współczesnej kultury i SZTUKI (tak, tak).
Dark Rael - Pt mar 24, 2006 6:17 pm
Boomu nie bedzie oczywiscie i nawet powiedzialbym, ze ja bym go nie chcial. Ja chcialbym tylko pokazac anime ludziom inteligentnym, ktorzy po prostu nie wiedza, jak naprawde to wyglada, oni sami maja zdecydowac co z tego dalej bedzie w ich konkretnym przypadku. Licze, ze strona internetowa tworzona przez powaznych ludzi, piszacych w miare poprawnym jezykiem, probujacych zajac sie tematem w miare obiektywnie, jest dobrym miejscem do tego. Nie ma gazet, bo wyparl je internet, nie oznacza to moim zdaniem, ze popularnosc anime jest mniejsza.
XRay - Pt mar 24, 2006 8:40 pm
Kiedy zaczales pisac o propagowaniu anime przypomnialy mi sie zabawne listy z Kawaii.
Twoja wola twierdzić że to zabawne, ale jeżeli temat przewija się przez tak długi okres czasu, znaczy że niewiele się poprawiło.
pokazac anime ludziom inteligentnym
od saczenia piwa pod monopolowym.
Już raz pisałem że po to aby stać się fanem anime wymagana jest nieco wyższa inteligencja niż do otworzenia pół litra i wydawało mi się że wszyscy czynimy to milczące założenie.
Mnie nie boli, ze anime jest u nas mniej popularne
tu chyba nie chodzi o to aby był boom na anime
powiedzialbym, ze ja bym go nie chcial
No, jeżeli aż tak Wam zależy na elitarności...
rekin - Pt mar 24, 2006 9:34 pm
(...) aby stworzyć sensowną i na poziomie platformę do szerokiej dyskusji nad fenomenem anime będącego - czy się to komu podoba, czy nie - elementem współczesnej kultury i SZTUKI (tak, tak).
Rozumiem, ze to forum ma stac sie taka platforma. Ciezko bedzie. Jak juz gdzies chyba wspomnialem, grupy dyskusyjne wyrastaja jak grzyby po deszczu. Nastapilo zbyt wielkie rozdrobnienie, a nie kazdemu chce sie zabierac glos w kilku miejscach. Czym sie rozni Azunime od innych, jesli chodzi o forum? Kameralna atmosfera, kultura, poziom wypowiedzi wyzszy od przecietnej. Nie chce przez to powiedziec, ze inne miejsca sa pozbawione owych przytmiotow. Potrzebni sa nowi uzytkownicy? Z doswiadczenia wiem, ze im ich wiecej, tym poziom nizszy. Wole elitarnosc od balaganu, jednak w tym maly gronie szybko wypalimy sie.
W takiej sytuacji albo możemy podjąć trud stworzenia platformy szerokiej i obiektywnej dyskusji nad fenomenem anime, albo poprzestać na opowiadaniach typu "co mi się podoba w moim ulubionym serialu" tudzież "dlaczego wolę bohaterkę A od bohaterki B". Żebyśmy się dobrze zrozumieli: nie twierdzę bynajmniej, iż dyskusje takie nie są potrzebne, sympatyczne, czy jakie tam jeszcze mogą być. Niemniej uważam, iż NIE POWINNY one wyczerpywać problematyki dyskutowanej na poważnym forum - a za takie uważam Azunime (jak zresztą chyba większość z nas).
Tematy takie jak ten nie przyczynia sie do stworzenia tej platformy. Przecietny fan anime predzej zainteresuje sie wlasnie tematem "ktora postac z anime X ma wieksze cycki". To uzytkownicy tworza forum, a nie mamy wiekszego wplywu na ich dobor. Nie rozreklamujesz forum haslem "powazna platforma do szerokiej dyskusji", bo nikt sie na to nie nabierze. Wiekszosc woli udzielac sie tam, gdzie wiecej ludzi, tematow. Czesc nigdy na Azunime nie zawita, bo ma znajomych w innych miejscach. Argentum, zacznmy od tego, jak chcesz stworzyc takie miejsce. Masz pomysly na ambitne tematy? Prosze, nie krepuj sie. Zobaczymy, jaka popularnoscia beda sie cieszyly.
Na stworzenie takiej platformy potrzebne sa nam solidne fundamenty. Co bedzie tym fundamentem, zapytacie sie. Strona. Tak strona. Do jej rozwoju potrzebni sa nowi recenzenci. Chcesz wspoltworzyc krytyke? Gdzie bedziesz mial argentum_astrum lepsza okazje do tego niz na Azunime? To samo Xray. Nie ma co martwic sie, ze kiedy Dark Reala zabraknie (wybacz Real takie sformulowanie ;), to strona padnie. Trzeba dzialac, bo jak znam zycie, z naszych postow niewiele wyniknie.
Mozna podsunac znajomemu o otwartym umysle jakies anime, ktore moze czyms wiecej sie poszczycic, niz efektownym walkami i panienkami o duzych piersiach. Jesli zareaguje pozytywne - dajemy linka do forum. Nie wiem, czy bannery Azunime trafiaja tylko do podobnych mu stron. Mozna pokusic sie o zmiane tego stanu rzeczy, choc pewnie nie bedzie to latwe do realizaji.
Nie ma gazet, bo wyparl je internet, nie oznacza to moim zdaniem, ze popularnosc anime jest mniejsza.
Gazety jakos sie trzymaja np. popularnosc dziennika Fakt. Sek w tym, ze ludzie wola czytac, jak nas politycy oszukali, jakie bledy popelnil rzad itd. Jesli Ci chodzi o czasopisma, to obecnie nie maja one duzego przelozenia na popularnosc anime w dobie internetu. Kiedys to byla inna bajka.
Biorąc to pod uwagę, to czy naprawdę wierzysz że kilku osobom na jednym malutkim forum, uda się stworzyć szeroką i obiektywną platformę do dyskusji, choćby "mówili językami ludzi i aniołów i miłość mieli" ?
Wprost przeciwnie. Jezyk ten moze wielu zniechecic.
Twoja wola twierdzić że to zabawne, ale jeżeli temat przewija się przez tak długi okres czasu, znaczy że niewiele się poprawiło.
Nie mialem nic zlego na mysli. Po prostu przypomnial mi sie list czytelnika, ktory w celu propagowania anime i odnalezienia sobie podobnych, wpadl na pomysl, azeby chodzic w bialych koszulkach z czerwonym kolezkiem na piersi nawiazujacym do flagi Japonii.
Już raz pisałem że po to aby stać się fanem anime wymagana jest nieco wyższa inteligencja niż do otworzenia pół litra i wydawało mi się że wszyscy czynimy to milczące założenie.
Nie zgodze sie. Anime jest jedna z wielu rozrywek. Na tym zarabia sie duze pieniadze, wiec anime powinno trafic do jak szerszego grona odbiorcow. Naturalnie nie w kazdym przypaku tak jest, ale nie idealizujmy tego. Trudno jest wylowic perelki, ktore mozna nazwac sztuka. Tak samo jest m.in. z filmem, ksiazka, komiksem. Powiedzmy przy Pokemonach nikt nie przeciazy sobie zwojow nerwowych. ;]
Dark Rael - So mar 25, 2006 9:59 am
Już raz pisałem że po to aby stać się fanem anime wymagana jest nieco wyższa inteligencja niż do otworzenia pół litra i wydawało mi się że wszyscy czynimy to milczące założenie.
Chcesz powiedziec, ze nawet naruto jest dla takich za trudne?
Mnie na elitarnosci nie zalezy, ale wiem jedno, wolalbym dyskutowac z ludzmi znajacymi sie na anime i dostrzegajacymi w nich cos wiecej, takimi jak wy, niz z takimi, niz z niedzielnymi fanami anime. A tacy przy boomie pojawili by sie tysiacami. Tak bylo z rockiem progresywnym, poczatkowo interesowali sie tym znawcy, potem pojawily sie rzesze fanow, ktorzy od razu zgrywali elite i jako zespoly progresywne rozslawiali takie ktory powielaly schematy i nic nie wnosily do muzyki, zauwazcie paradoks 'progresywne'. I co sie stalo? powstaly fora zamkniete, do ktorych zapraszano osoby rozsadne, ktore naprawade potrafily ocenic wartosc muzyki. Powtarzam nie chodzi tu o elitarnosc.
O ile sie nie myle, konkurencja czesciowo poszla na takie rozwiazanie. I mysle, ze to wcale nie jest glupi pomysl, tylko oczywiscie nie na realia Azunime.
Gazety jakos sie trzymaja np. popularnosc dziennika Fakt.
Mialem na mysli gazety o anime of kors
Zgadzam sie ze najwiecej osiagniemy piszac recenzje rzeczy ciekawszych moze jakies artykuly, felietony. Moze wlasnie taki rodzaj bloga, jak kiedys pisalem. Wiecej tak zdzialamy niz poprzez forum. Oczywiscie obawy Xraya sa uzasadnione, prawdopodobnie nie wiele to da, ale dlaczego nie probowac...
XRay - So mar 25, 2006 11:53 am
nawet naruto jest dla takich za trudne
Na efekt trzeba czekać za długo pół litra szybciej wali po zwojach.
Daldow - Wt sie 28, 2007 9:19 pm
Wiele zostało już powiedziane w tym temacie. Wiele także wody w rzekach upłynęło, a sytuacja chyba się nie zmieniła.
Sztuka i Komercja. Słowa, definicje, szufladki. Tak jak nikt nigdy niewyznaczy granicy sztuki, tak samo i komercja pozostanie jedynie mglistym pojęciem, które jak wiele innych ma przekonać ludzi że świat jest czarny albo biały. Osoby, które osiągnęły pewien stopień świadomości kulturowej nie muszą myśleć w ten sposób. Niezaprzeczalnym w końcu faktem jest że anime to zjawisko popkulturowe, a jako takie w całej swojej generalności nosi znamiona niedefiniowalnej komercji.
Popkultura w dużym uogólnieniu zaczęła być postrzegana jako sztuka głownie dzięki swojej samoświadomości bycia obserwatorem i uczestnikiem kultury masowej jednocześnie. Dlatego też gdy mówimy o anime (które w dośc chyba zgodnym założeniu wliczyłem w poczet popkulturowy) nie możemy dzielić jej na komercje i sztukę, bowiem gdy zabierzemy anime jego masowość przestanie być anime (którego definicji nadal nikt nie potrafi ustalić bezsprzecznie) w sensie dzisiejszym.
Naturalnie, usprawiedliwiając komercję nie próbuje akceptować twórców, którzy za nic mają termin "oryginalność" i "nowatorstwo" i nie posiadają w ten sposób szacunku dla odbiorcy swojej pracy. Próbuje jedynie podkreślić że sama komercja nie przekreśla bycia sztuką (w moim założeniu sztuką masowego odbiorcy). O czystej komercji może być chyba tylko i wyłącznie mowa gdy produkcja powstaje 100%, absolutnie całkowicie i bez wyjątku po to, aby się sprzedać tak jak dajmy na to ołówek za 1zł, który nie ma ambicji służyć inaczej niż jako narzędzie.
W moim osobistym (bo innego niestety nie ma) odczuciu ze znamionami sztuki mamy do czynienia ZAWSZE gdy powstaje ona dla samej siebie. Portrety by wczesny Picasso robione na zamówienie z jednej strony są więc komercją, bowiem od początku tworzone są z zamysłem sprzedaży, z drugiej strony jednak są sztuką bowiem autor przekazywał w niej treści pozaszablonowe, swoją charakterystyczną wizję i styl,których odbiorca przecież szczegółowo nie zażądał.
Tak samo jest z wieloma tytułami anime, które choćby ty drogi redaktorze Srebrna Gwiazdo wrzucasz z grymasem na twarzy do worka z graficiarskim napisem "Komercha". Po prostu wyraz sztuki może znajdować różne oblicza, nie zawsze zgadzające się z naszym wyimaginowanym i silnie spersonalizowanym obrazem stanu rzeczy. W moim mniemaniu sztuka więc jest w anime bardziej obecna niż to zakłada większość osób.
To może taki drobny wstęp dla ośmielenia ewentualnych dyskutantów. Na obszerniejsze dygresje z przykładami może zdecyduje się później, gdy ktoś będzie chciał mnie utopić w pustym basenie za tak bezpardonowe i uproszczone rozprawienie się ze "sztuką" w anime.
Pozdrawiam
h43m - Pn paź 15, 2007 11:30 pm
jakaś wypowiedź... ;]
Dobra, żartowałem. Zacznę od tego, żę wypowiedzi są tutaj niezwykle długie i nie chcę mi się ich czytać, nie wspominając od wieku postów.
Co do komercji i sztuki ja mam tylko jedno do dorzucenia. Sztuka pozostaje w większości dla nielicznych krytyków, którzy mogą ją pojąć dlatego, że przeciętny zjadacz chleba nie ma okazji się z nią stykać na codzień, dlatego też nie może rozpoznać sztuki, ani wiedzieć czym w ogóle ona jest. Zazwyczaj nie ma też nikogo, kto by nim pokierował i nauczył rozumieć sztukę, co jak wiemy nie jest wcale takie proste. Sami krytycy (tzn. ludzie rozumiejący sztuki) z dystansem podchodzą do tych zjadaczy chleba nie dość, że nie dając im szansy na nauczenie się sztuki i jej znaczenia, ale też ich od tego zniechęcają.
Również muszę przeprosić, za to że wypowiadam się o sztuce i krytykach jako czymś "mitycznym" (w odniesieniu do bałaganu niedawno), ale w tym podziale, ja pozostaję po stronie zwykłych zjadaczy chleba i nie ukrywam, że sztuka dla mnie jest dość obca.
el doctore - Wt paź 16, 2007 7:08 am
Sztuka pozostaje w większości dla nielicznych krytyków
I jak to się porobiło, że kiedyś, w jaskini, sztuka była dla wszystkich przy ognisku, a teraz tylko dla krytyków? Albo ludzie się tak rozwinęli a krytycy - dalej w tej jaskini, albo artystom znudziło się już sztuczne światło i poszli gdzieś sobie...
przeciętny zjadacz chleba nie ma okazji się z nią stykać na codzień
Tak można było mówić w czasach "przedinternetowych". Teraz, proszę bardzo, wpisuję w Google hasło: "Vermeer" i w zakładce "grafika" mam, jak na talerzu, kawał pierwszorzędnej sztuki. Czyli sztuka nie jest dla krytyków, tylko dla wszystkich, którzy są ciekawi świata, wiedzą jak do konkretnych informacji dotrzeć i chcą się rozwijać. Żyjemy w czasach, które jak żadne wcześniej, są przyjazne zwykłemu zjadaczowi chleba, bo kiedyś - faktycznie - trzeba było się "dobrze urodzić", by móc ze sztuką obcować (np. zostać osobiście zaproszonym na koncert Chopina czy wybrać do opery). Więc powtórzę - nic nie stoi na przeszkodzie, by zwykli zjadacze chleba mogli korzystać z owoców Sztuki.
Dalej.
Po doświadczeniach postmodernizmu sprawa z obcowaniem ze Sztuką wydaje się jeszcze prostsza. Skoro powstają twory kultury, które same naginają się do potrzeb i przyzwyczajeń odbiorcy. Oglądasz np. Code Geass i chcąc nie chcąc, masz tu z grubsza jakąś wariację Hamleta i w ogóle klimat Szekspirowski pełną gębą. Jeśli chcesz. Oglądasz "Romeo i Julię" z DiCaprio i masz to samo. Jeśli chcesz. Tworzenie sztucznego podziału na sztukę dla jakichś "krytyków" i "normalnych" ludzi jest tylko w moim odczuciu wymówką i usprawiedliwianiem własnego "nie chce mi się". Poza tym, ja nie rozumiem takiego podejścia nawet w czysto psychologicznych kategoriach. Każdy wie, że w anime są dzieła wyrastające ponad przeciętność i cała rzesza zwykłej, taśmowej produkcji, mająca zapewnić konkretnym studiom - konkretny zysk. Ale ile można jeść na okrągło ziemniaki i jeszcze tym się zachwycać? Wszyscy cenią sobie fakt, że istnieją samochody i nie robią z tego wielkiego "halo", ale już fakt, że istnieje taki samochód, jak Ferrari czy Aston Martin - rozpala prawie wszystkich. Dlaczego tak się nie dzieje w przypadku anime? Przecież zabawa w Ferrari musi być o wiele bardziej ekscytująca niż w Renault Clio Pewnie - są sytuacje, kiedy jeżdżenie Ferrari może być wręcz krępujące i obciachowe, np. do sklepu po mleko, ale umówmy się - jak się chce poczuć naprawdę WOLNYM to trzeba puścić się Ferrari autobahnem. Problem więc nie leży po stronie Sztuki, bo ta jest jak najbardziej skłonna do współpracy, tylko po stronie odbiorcy, który musi zadać sobie pytanie, czy chce wejść w taką spółkę.
XRay - Wt paź 16, 2007 9:02 am
I jak to się porobiło, że kiedyś, w jaskini, sztuka była dla wszystkich przy ognisku, a teraz tylko dla krytyków
To akurat bardzo proste do wytłumaczenia. Otóż kiedyś przy ognisku wszyscy byli równi i tak samo mogli malować jelenie na ścianach jak i je podziwiać. Niestety do głosu szybko doszła potrzeba tworzenia elit w celu poczucia się lepszymi od innych i spowodowała powstanie grupy "krytyków" która stwierdziła że wie lepiej i jest uprawniona do wskazywania innym co jest Sztuką, co sztuką, a co w ogóle nie. A zwykły "odbiorca" ? Cóż, jeśli chce być uważanym (czy też nawet, uważać się) za znawcę i konesera to pozostaje mu działać pod dyktatem instynktu stadnego i zachwycać się tym czym aktualnie w danej chwili i miejscu zachwycać się wypada (czytaj: tym co zostanie mu wskazane przez decydentów).
el doctore - Wt paź 16, 2007 10:56 am
Otóż kiedyś przy ognisku wszyscy byli równi i tak samo mogli malować jelenie na ścianach jak i je podziwiać.
I to jest argument, który pokazuje, że podział na "krytyków" i "normalnych" jest sztuczny, bo z początku wszyscy brali AKTYWNIE udział w kulturze. Zresztą, tak jak pisałem, to się znów do tego zaczyna sprowadzać, bo dostęp do sztuki, narzędzi przy pomocy których ją się "czyta", jest dużo bardziej powszechny niż kiedykolwiek. Środki rażenia informacyjnego się demokratyzują, naprawdę nie trzeba pracować w TV Kultura albo CSW, by się tą kulturą zajmować. Nie chodzi o to, że krytyka nie ma sensu - ona znów zaczyna po prostu obowiązywać wszystkich. Skoro udzielamy się w serwisie poświęconym sztuce filmu animowanego, płodzimy zapamiętale posty, komentarze i recenzje - to też powinniśmy starać się być twórczy, żeby być fair wobec sztuki która nas bawi i fascynuje. To nie działa w jedną stronę - że "tylko sobie oglądamy". W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z dziełem nieszablonowym, nie wypada zbywać go formułkami z obszaru emocji, bo to mało poważne i w sumie obraźliwe. Pewnie, że do wszystkiego można podejść na zasadzie czerpania z tego wyłącznie czystej zabawy. Coś mnie rozśmieszyło, coś przestraszyło, tu uroniłem łezkę, tam się rozmarzyłem. Ale to jest, jak dla mnie, przerażająca perspektywa. Zgadzam się w tym punkcie z AA, że trudno czerpać pełną satysfakcję tylko z emocji, bo to jest bardzo bierna i jałowa strategia życiowa. Bez własnego wkładu myślowego nie da rady. Natomiast nie zgodzę się z nim w tym, że aby czerpać pełnię intelektualnej satysfakcji, trzeba obcować z dziełami TYLKO awangardowymi czy przełomowymi (jakkolwiek to rozumieć). Przykładem - patronki Azunime, panie gondolierki. Nikt się chyba nie będzie upierać, że "Aria" to wybitne dzieło animacji czy w jakikolwiek sposób przełomowe. A jednak, ma swój specyficzny klimat i uniwersum, które daje się fajnie badać i jakieś tam wnioski można z tego poprowadzić. No, dobra - zmęczyłem się
h43m - Wt paź 16, 2007 12:52 pm
Proszę o dowód, że wszyscy aktywnie brali wtedy udział. Może nawet wtedy już znajdywali się tacy, co nie wiedzili co to w ogóle ma być takie rysowanie na ścianie lub tacy, którzy się tego bali? Albo też jaskinia pozostała dla krytyków, podczas gdy reszta szukałą czegoś do jedzenia.
Poza tym, chciałem powrócić do dyskusji o dostępności. Owszem, w tym świecie teoretycznie wszystko jest dostępne przez internet, tylko trzeba zacząć szukać. Taki przeciętny człowiek po pierwsze nie chce mu się szukać, po drugie nie wie czego szukać. Jeszcze chciałbym podkreślić, że obraz jak i tekst trudniej wchłonąć poprzez elektroniczne źródła niż poprzez zwykły papier (ograniczenia wynikające z jakości wyświetlania na monitorze). Jeszcze jedno co chciałem powiedzieć to to, że taki zwykły człowiek patrząc na dzieła sztuki bez większego zrozumienia, nie różni się dla niego za bardzo od ulicznych plakatów. I tu znów przychodzi rola krytyków, którym rzadko się zdarza tłumaczyć takiemu człowiekowi na czym polega sztuka, czym jest oraz co i dlaczego można nazwać sztuką. Ludzie często są odosobnieni gdy chcą zacząć obcować ze sztuką. Na podkreślenie zasługuje też fakt, że inaczej się odbiera Hamleta czytanego niż oglądanego, ponieważ ten drugi ma wiele innych elementów składniowych odciągających od wątku tragicznego bohatera. Podobnie jest z przedstawionym Romeo i Julią.
Nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi, Ferrari czy frytki (oo tak, ziemniaki majaróżne kształty i rozmiary, dlatego można sienimi zachwycać) to dzieci komercji. A po mleko taki przeciętny człowiek jedzie codziennie lub co parę dni, a na Autobahn powiedzmy raz w roku czy rzadziej, więc odpowiednim wyborem będzie dla niego takie Clio .
el doctore - Wt paź 16, 2007 2:36 pm
Może nawet wtedy już znajdywali się tacy, co nie wiedzili co to w ogóle ma być takie rysowanie na ścianie lub tacy, którzy się tego bali?
Więc czym jest np. takie Azunime, jak nie pewnego rodzaju jaskinią w której spotykają się ludzie zafascynowani "ruchomymi obrazkami"? Tylko pytanie: jak długo można się podniecać tym, co jest na ścianach tej jaskini namalowane, pomijając dużo bardziej frapujące kwestie: kto to namalował, jak to zrobił i dlaczego?
Taki przeciętny człowiek po pierwsze nie chce mu się szukać, po drugie nie wie czego szukać.
A po trzecie, dlaczego tu się odbywa jakiś niezrozumiały kult "przeciętnego" człowieka? Przeciętny człowiek nie ogląda anime w ogóle, nie czyta książek, nie rozumie co do niego mówią z telewizora, itd. Skoro piszesz, że przeciętny człowiek nie rozróżnia dzieła sztuki od plakatu (który to plakat, swoją drogą, też jest sztuką, nawet doczekał się własnego muzeum), to niby na jakiej zasadzie dla niego anime może być "przeciętne" albo nie? Wolne żarty! Przeciętne to ono może być w Japonii, w Polsce nie jest i raczej nie będzie nigdy czymś przeciętnym, chociażby przez to, że pochodzi z innego obszaru kulturowego. Po co w takim razie na stronie Azunime widnieje słowniczek pojęć dla przeciętnego widza nieprzeciętnych, a podstawowych dla gatunku? Naprawdę nie rozumiem dziwnej potrzeby robienia z anime czegoś banalnego, w sytuacji, gdy nie ma ku temu żadnych podstaw. Nadal uważam, że to zwykłe lenistwo i bezmyślność - nic więcej. Już w szkole podstawowej uczą i wymagają, by o lekturze powiedzieć dużo więcej niż tylko to, o czym taka lektura jest. Gdyby anime traktować jak wydarzenie i sztukę (którą jest), to za każdym razem, wszyscy musieliby być zmuszani do intelektualnego wysiłku i formułowania swoich postaw. No, ale skoro to tylko ziemniaki....
h43m - Wt paź 16, 2007 5:46 pm
[quote=el doctore]Tylko pytanie: jak długo można się podniecać tym, co jest na ścianach tej jaskini namalowane, pomijając dużo bardziej frapujące kwestie: kto to namalował, jak to zrobił i dlaczego?[/quote]
Można się tym długo podniecać, bo raz się rusza słoń, raz jeleń, raz tygrys, a raz wszyscy razem. Jest ogromna wariacja, choć różnice są czasami niewielkie, to też nie są takie same.
W tym problem, że on właśnie ich nie rozróżnia, albo rozróżnia tylko tak, jak mu powiedzą, bo przypominam, że przeciętny człowiek daje się ponosić falom trendu. Słowniczek pojęć jest dla przeciętnego widza, który już regularnie ogląda anime, którzy szukają wiedzy.
Nigdy też nie zaprzeczałem, że nie jest to wina lenistwa i bezmyślności, wręcz przeciwnie. Ale też prawda jest taka, droga do sztuki nie jest dość trudna, więc to dość naturalne, że większość osób rezygnuje zanim dojdzie do końca. Jak dobrze wiemy, myślenie boli.
Chciałbym też podkreslić, że uczniaki w dużej części traktują lektury jako obowiązek szkolny, a nie jako książkę, z której można się czegoś nauczyć. Z taką postawą nie dość, że niewiele zapamiętają, to jeszcze działą to na nich zniechęcająco.
Również się zgadzam, aby z anime zrobić jakieś wydarzenie lub coś, bo w tej chwili wiele osób dyskryminuje je z małą wiedzą jeśli w ogóle (wszystko przez te pokemony =P). Ale jednak trudne anime by działało jak trudna książka - pozostawiło wiele osób niezdolnych do zrozumienia go.
Daldow - Wt paź 16, 2007 6:47 pm
Również się zgadzam, aby z anime zrobić jakieś wydarzenie lub coś, bo w tej chwili wiele osób dyskryminuje je z małą wiedzą jeśli w ogóle (wszystko przez te pokemony =P). Ale jednak trudne anime by działało jak trudna książka - pozostawiło wiele osób niezdolnych do zrozumienia go.
No ale umówmy się, że anime w Polsce, to nie jest kwestia zeszłego tygodnia. To zjawisko istnieje w Polsce od wielu lat, tak samo jak na całym pozajapońskim świecie. Chyba dosyć minęło czasu na zapoznanie się z popularnymi komercyjnymi nurtami anime i nadszedł czas na dorosłość konsumencką, kiedy świadomie decydujesz czy idziesz drogą głębokiego poznania praw rządzących rynkiem i walorów artystycznych interesującego nurtu(tm) czy tez pozostajesz na stopie niezobowiązujacej rozrywki, którą naturalnie masz prawo wybrać.
Tylko gdzie tu istnieje nierówność? Dla każdego wystarczy rozum, umiejętność czytania i pisania i szczere chęci. Nikt nie segreguje ludzi na lepszych i gorszych. Szanuje to, że ktoś może nie chcieć traktować rozrywki badawczo, ale niech nikt nie śmie twierdzić, że ktoś mu nie pozostawił wyboru!
Niestety do głosu szybko doszła potrzeba tworzenia elit w celu poczucia się lepszymi od innych i spowodowała powstanie grupy "krytyków" która stwierdziła że wie lepiej i jest uprawniona do wskazywania innym co jest Sztuką, co sztuką, a co w ogóle nie.
Morusa się naczytałeś czy co?
A ja się przyłączę do zapytania. Co to za kult mitycznego "przeciętnego człowieka" i podlegania "trendom" (domyślam się że masz na myśli makrotrendy)? Przecież internet i kultura globalizacji nie doprowadziły wcale do ujednoliceń tylko do wystąpienia miriadów małych trendów (tudzież mikrotrendów). Wszyscy badacze "globalnej kultury" zwracają uwagę na odseparowane grupy zainteresowań i poglądów. W świetle tej tezy owy mityczny "przeciętny człowiek" przestanie istnieć. Będziemy mieli masę mikrotrendów w obrębie miłośników anime, a każdy z nich będzie tworzył kolejne. Jaki z tego morał? Nastała epoka indywidualizmu! A indywidualizm to nisze społeczne które nie będą już tak łatwo ulegać owemu "dyktatowi" krytyków.
Może więc czas uprzedzić wydarzenia i zacząć kształcić się (także pod katem wrażliwości na sztukę) samemu?
h43m - Wt paź 16, 2007 7:49 pm
No ale umówmy się, że anime w Polsce, to nie jest kwestia zeszłego tygodnia.
Pokemony też są w Polsce od wielu lat. Oczywiście, przed pokemonani było wiele anime, ale żadne nie wywołało takiej furury jak ta.
Nikt nie segreguje ludzi na lepszych i gorszych.
Rzeczywistość bywa okrutna.
Co to za kult mitycznego "przeciętnego człowieka" i podlegania "trendom" (domyślam się że masz na myśli makrotrendy)?
Bardziej niż kult, miałem na myśli zestaw odpowiedzi, jakie udzielałby losowo wybrana na ulicy osoba w średnim wieku bez wyraźnej przynależności do jakiegoś. Może to być błędne, bo ogranicza się do moich własnych doświadczeń, lecz jednak inaczej trudno mi coś określić.
Może więc czas uprzedzić wydarzenia i zacząć kształcić się (także pod katem wrażliwości na sztukę) samemu?
Brzmi pięknie, ale jednak to nie jest takie proste. Do tego trzeba wielkiej chęci.
Darmowy hosting zapewnia PRV.PL