Progresywne anime


Dark Rael - N wrz 17, 2006 4:10 pm
Piszac slownik natrafilismy z Pottero na termin progresywne anime. Przyjzalem sie definicjom i wyszlo nam mniej wiecej cos takiego:

Podgatunek animowanych filmów progresywnych. Termin po raz pierwszy użyty został w latach 90. XX wieku na liście mejlingowej jednej ze stron poświęconej twórczości Hayao Miyazakiego i studia Ghibli. Termin „animacja progresywna” jest bardzo ogólnikowy, podobnie jest z anime progresywnym – nie da się określić dokładnych jego wyznaczników. Ogólnie przyjmuje się, że jest to anime łamiące bariery konwencji i rzucające wyzwanie utartym schematom tego gatunku. Określenie to może być pojmowane wieloznacznie, jednak ludzie, którzy zwykli go używać, nadają go przede wszystkim dziełom przełomowym artystycznie.
Z racji bardzo ogólnego pojmowania tego terminu, trudno jest podać konkretny przykład anime progresywnego, które nie budziłoby u nikogo żadnych wątpliwości, względem jego rzeczywistej przełomowości – zależy to od tego, jak dana osoba postrzega ten termin. Jako przykłady, budzące najmniej zastrzeżeń, wymienić można m.in. „Angel’s Egg”, „FLCL”, „Ghost in the Shell”, „Memories”, „Mind Game”, „Neo-Tokyo” „Texhnolyze”, „Paranoia Agent”, czy „Wirtualną Lain”.
Niestety tak jak w przypadku rocka progresywnego, etykietkę anime progresywne zaczęto doczepiać do tytułów po części wtórnych, którym daleko do przełomowości, co uczyniło z tego określenia nie wiele znaczącą szufladkę, do której z braku wyraźnej definicji wrzuca się to, co uzna się za wybitne, ale niekoniecznie przełomowe.

I teraz pytanie jakie anime podac za przyklady, ktore nie budzily zadnych watpliwosci, co do ich rzeczywistej progresywnosci. Chcialbym nie rozmiekczac tego termiu, zeby pozostal sensowny przynajmniej na azunime. Mozna by sie pokusic o ustalenie takiej wiekszej listy, aczkolwiek byloby to zadanie trudne.



argentum_astrum - N wrz 17, 2006 5:14 pm
Drobna (objętościowo), aczkolwiek niedrobna (treściowo) uwaga: mówienie o anime "progresywnych" rozumianych jako "łamiące bariery konwencji i rzucające wyzwanie utartym schematom" zakłada, że dysponujemy NIE BUDZĄCYMI WĄTPLIWOŚCI kryteriami anime "klasycznego" (sc. "nieprogresywnego") a jak wiadomo już z tym są GIGANTYCZNE problemy.
Nikt nie podał (jak dotąd) w pełni zadowalającej definicj anime w ogóle, a co za tym idzie nie ma zgody co do zasadniczych wyznaczników i granic tej odmiany sztuki filmowej.
Mówiąc krótko: nie sposób okreslać czegoś jako "łamiącego bariery" jeżeli nie wiemy nawet jakie owe bariery są i gdzie leżą...


PiotrSan - N wrz 17, 2006 6:23 pm
Moimi kandydatami są "planet es" i "starship operators" , nie są to dzieła rewolucyjne ani też nawet wybitne ale maja coś czego brakuje większości anime a mianowicie realizmu , naturalnego kontaktu międzyludzkiego , zrozumienia zarówno humanistycznej jak i też ścisłej części rzeczywistości .Oczywiście dzieła takie jak "lain" "flcl" "memorys" „gits” na pewno robią znacznie większe wrażenie , wprowadzają surrealizm,cyber punk,powiesc psychologiczna do mało kreatywnej twórczości azjatyckiej. Oczywiście nadal jest to rżniecie europejskiej twórczości poetyckiej ale przynajmniej wprowadza świeżość do typowego japońskiego kaziroctwa twórczego jakim jest Anime ale to już jest wina komercji to samo można zaobserwować w hollywoodzkim kiczu co nie zmienia faktu ,że powstają też i dzieła wybitne i tym bardziej są wartościowe.

„Ogólnie przyjmuje się, że jest to anime łamiące bariery konwencji i rzucające wyzwanie utartym schematom tego gatunku.”


PiotrSan - N wrz 17, 2006 6:45 pm

Drobna (objętościowo), aczkolwiek niedrobna (treściowo) uwaga: mówienie o anime "progresywnych" rozumianych jako "łamiące bariery konwencji i rzucające wyzwanie utartym schematom" zakłada, że dysponujemy NIE BUDZĄCYMI WĄTPLIWOŚCI kryteriami anime "klasycznego" (sc. "nieprogresywnego") a jak wiadomo już z tym są GIGANTYCZNE problemy.
Nikt nie podał (jak dotąd) w pełni zadowalającej definicj anime w ogóle, a co za tym idzie nie ma zgody co do zasadniczych wyznaczników i granic tej odmiany sztuki filmowej.
Mówiąc krótko: nie sposób okreslać czegoś jako "łamiącego bariery" jeżeli nie wiemy nawet jakie owe bariery są i gdzie leżą...

Nie zgadzam się , anime tak jak twórczość filmowa zachodu charakteryzują się podobnymi cechami , jedyną różnicą jest odmienność kulturowa i zbytnie kopiowanie niż poleganie na kreatywności. Nie potrzebnie wprowadzasz też pojęcie klasycyzmu , który implikuje pojęcie czasu i sztucznej granicy .Spróbuje dla czytelności zdefiniować pojęcie animie nie progresywnego. Jest to dość prostacka definicja z mojej strony.

"Anime nie progresywne jest całą grupa anime która ma już swoje utarte miejsce w gatunku , nie stanowi niższy gatunku oraz nie wprowadza elementów oglónie używanych"

Oczywiście to co powiedziałem jest pełne dziur i zdaje sobie sprawę że nie mam w pełni racji.
Wspólnie pewnie byli byśmy w stanie lepiej zdefiniować i zrozumieć owe pojęcie lepiej. Jestem osobą otwarta i z przyjemnością podejmę polemikę w celu większego zrozumienia teog tematu.



Dark Rael - N wrz 17, 2006 7:24 pm
Wszystko jest wzgledne staramy sie jednak wskazac tytuly, ktore sa mozliwie najmniej wtorne i przy tym w sporym stopniu nowatorskie i to wcale nie jest takie niemozliwe do okreslenia. sprobuje jednak dokladniej przetlumaczyc tę definicje. Haslo to moim zdaniem umrze smiercia naturalna bo pewnie nigdy nie bedzie zgodnosci, ale opisac je mozna.

Co do planetes, pewnie ze to swietne anime, ale szczegolnie nowatorskie to ono nie jest o ile w ogole, ale moze to tylko mnie sie tak wydaje, nie wiem.


argentum_astrum - N wrz 17, 2006 7:42 pm

Nie zgadzam się , anime tak jak twórczość filmowa zachodu charakteryzują się podobnymi cechami
Jeżeli tak, to proszę o:
1) podanie choćby jednej bezdyskusyjnej definicji fenomenu anime,
2) podanie o jakie "podobne cechy" Ci chodzi.


jedyną różnicą jest odmienność kulturowa
Wolne żarty! Ze sposobu w jaki o tym piszesz wynika, iż odmienność kulturową traktujesz jako cechę czysto akcydentalną dzieł spod znaku anime, podczas gdy jest ona zdecydowanie ich cechą esencjalną - i tak winna być traktowana. Jeżeli więc już używasz zwrotu "odmienność kulturowa" to winieneś postawić przedeń partykułę "AŻ"; ostatecznie w ramach świata stworzonego zbiorowo przez gatunek homo sapiens trudno znaleźć rożnice większe niż te międzykulturowe/międzycywilizacyjne...


Nie potrzebnie wprowadzasz też pojęcie klasycyzmu , który implikuje pojęcie czasu i sztucznej granicy
1) Czy zauważyłeś, iż piszę o anime "klasycznym" właśnie tak - w cudzysłowiu...?
2) Nie całkiem jasne jest dla mnie jaką rolę przypisujesz czynnikowi czasu w pojęciu "klasycyzmu". Jezeli można, to proszę o nieco bliższe wyjaśnienie.
3) O anime "klasycznym" pisałem przez wzgląd na konieczność wypowiedzenia się na temat anime "progresywnego" - a więc z definicji mającego łamać bariery i konwencje, które przecież - nolens volens - tworzą właśnie dzieła "klasyczne" (nawet jeżeli wprowadzane w ten sposób granice są "sztuczne")...


Spróbuje dla czytelności zdefiniować pojęcie animie nie progresywnego. Jest to dość prostacka definicja z mojej strony.

"Anime nie progresywne jest całą grupa anime która ma już swoje utarte miejsce w gatunku , nie stanowi niższy gatunku oraz nie wprowadza elementów oglónie używanych"

Pytanie w zw. z powyższą definicją: a dlaczegóżby anime "mające utarte miejsce w gatunku" nie mogło być "progresywnym" (więc "postępowym") W CZASIE GDY POWSTAŁO? Dlaczegóż mielibyśmy - jak wcześniej sugerowałeś - pomijać ów czynnik czasu? Istnieje przecież wiele dzieł kulturowych, które były nowatorskie i przełomowe w swoim czasie, lecz gdy czas ów przeminął stopniowo straciły swój awangardowy pazur i stały sie częścią klasyki. Wszyscy się zapewne zgodzimy, że taki np. "Angel's egg" był swego czasu "progresywny" a dziś ma swoje "utarte miejsce" w historii anime, prawda? I między ową "utartością dziś" a "progresywnością wczoraj" nie ma bynajmniej żadnej sprzeczności jak zdaje sie sugerować Twoja definicja...

Tyle uwag na gorąco.
Pozdrawiam!


PiotrSan - N wrz 17, 2006 7:54 pm

Co do planetes, pewnie ze to swietne anime, ale szczegolnie nowatorskie to ono nie jest o ile w ogole, ale moze to tylko mnie sie tak wydaje, nie wiem.

Jedynym jego nowatorstwem jest jego realizm i naturalność , jak juz powiedziałem nie jest to dzieło wybitne ale jego nowatorstwo polega na zwróceniu uwagi na szczegóły. Fizyka i realistyczna symulacja rozwoju ludzkiego podboju kosmosu oparta na prawdziwych faktach i współczesnej nauce oraz naturalności kontaktów międzyludzkich. Nie jest to dzieło pełne fanservice ,głupiego humoru , kolorowych postaci , 14 latków latających a mieczami. Dlatego w pewien sposób lamie kanon i wpływa na progres gatunku


PiotrSan - N wrz 17, 2006 8:54 pm

Nie zgadzam się , anime tak jak twórczość filmowa zachodu charakteryzują się podobnymi cechami
Jeżeli tak, to proszę o:
1) podanie choćby jednej bezdyskusyjnej definicji fenomenu anime,
2) podanie o jakie "podobne cechy" Ci chodzi.



argentum_astrum - N wrz 17, 2006 11:09 pm

1)Fenomenem anime jest jego odmienność , jest to odmienny biegun w stosunku do kultury amerykańskiej. Odmienność w stosunku do natywnej kultury jest tym co przyciąga ludzi do anime tak samo jak odmienność kultury amerykańskiej przyciąga japończyków.
Z tą tezą się generalnie zgadzam. Generalnie, aczkolwiek nie do końca. Jeżeli bowiem byłoby w 100% tak jak piszesz, to najpopularniejszymi i najbardziej "przyciągającymi" dla ludzi zachodu winny być np. wyszukane filmy Goshi Hideo lub Kobayashi Masakiego dokonujące wewnątrzjapońskich rozliczeń z samurajską przeszłością a nie komercyjne anime. To samo odnosi się do innych dziedzin sztuki. Jeżeli pociągała by nas PRZEDE WSZYSTKIM japońska odmienność, to powinniśmy ubóstwiać teatr no i muzykę gagaku a nie tasiemcowe dramy i j-rocka... Japońska popkultura fascynuje ludzi Zachodu przez swą odmienność, ale jest to odmienność przykrojona na miarę naszych zachodnich idiosynkrazji poznawczych; w pewnym sensie obłaskawiona i wygładzona (a więc już nie w pełni obca)...
I jeszcze jedna sprawa. Mówiąc krótko: prosiłem o bezsporną definicję anime, lecz zamiast niej dostałem zwięzłą (acz ciekawą) uwagę o przyczynach fascynacji ludzi Zachodu produkcjami spod znaku anime. Samej definicji nie podałeś, więc nadal na nią czekam...


2)Podobnymi cechami są fundamentalne cechy kinomatografi .Anime jest nadal filmem , rysunkowym ale nadal jest to film .Posiada fabułę , rozwój postaci i wszystkie te cechy , które charakteryzują ruchomy obraz.

No cóż, przykro mi to stwierdzić, ale wymienione przez Ciebie cechy wspólne są zbyt szerokie, by można je uznać za wspólne JEDYNIE dla kinematografii. Konkretnie: fabuła i rozwój postaci występują nie tylko w filmie ale i np. w ogromnej większości literatury pięknej. Na tej podstawie można by więc "udowodnić" iż "wspólne cechy" mają np. haremówki i powieści Sienkiewicza... Na podobnej zasadzie można by stwierdzić, iż - dajmy na to - fotografika afrykańska nie jest zasadniczo odmienna od europejskiej, bo też wykorzystuje właściwości światłoczułe błony fotograficznej, skonstruowane na Zachodzie aparaty fotograficzne, a artyści skrupultnie komponują kadry, pilnują oświetlenia itp...
Uważam więc, iż przez swą obszerność cały zacytowany wywód jest trywialny...


Nigdy nie stwierdziłem iż odmienność kulturowa jest nieistotną cechą anime ale że jest to wyłączna cecha odróżniająca ten gatunek .Fraza "jedyną różnicą" stwierdza ten fakt w ścisły nie emocjonalny sposób , jeśli miałbym użyć partykuły "aż" podkreślał bym fakt tej różnicy co było by nie adekwatne ponieważ celem zdania było stwierdzeniem faktu ,że " anime tak jak twórczość filmowa zachodu charakteryzują się podobnymi cechami" a nie podkreślanie cech , które je różnią. Język polski nie jest językiem sztucznym i nie można nadużywać formy nad treścią, powinien on być przede wszystkim prawdziwy treści wypowiedzi i jej logice a dopiero potem formie.
Czy Ty aby nie jesteś informatykiem albo innym ścisłowcem...?


2)3) Tradycyjnie pojęcie klasyki przypisuje się dziełom od dawna utrwalonym i szeroko akceptowanym ale to też implikuje dzieła starsze które nie stanowią kanonu współczesnego.
Tu wprowadzony zostaje kolejny problem szerszej natury: stosunek "klasyki" do "kanonu". Nie podejmuję się go jednak w tym momencie obszerniej dyskutować...



Anime nie progresywne nie może być klasyką ponieważ musi ono mieć możliwość wpływu na rozwój gatunku.
To dyskusyjna teza opierająca się na dwóch ukrytych założeniach.
Primo: skąd założenie, że klasyką może być tylko coś, co wpłynęło na "rozwój gatunku"? Taka np. "Transakcja wojny chocimskiej" Potockiego nie znalazła zupełnie naśladowców w poezji polskiej (a poza nią w ogóle nie była znana) a jednak stanowi absolutną (i właściwie jedyną) klasykę epickiej poezji rycerskiej w literaturze polskiej. Jest wiele przykładów dzieł sui generis - będących jednoosobowymi przedstawicielami gatunków i nie mających naśladowców i kontynuacji (a więc nie wpływających na jakikolwiek "rozwój" gatunku, bo po prostu nie przynależą do żadnego...).

Secundo: skąd założenie, że anime "nieprogresywne" nie może wpływać na "rozwój" gatunku? Taka np. saga o Gundamach - aczkolwiek absolutnie "nieprogresywna" wpłynęłą na większą ilość animków niż wszystkie "progresywne" anime razem wzięte...


dzieło , które kiedyś było progresywne dzisiaj już nim nie jest i było by bez celowym wprowadzać taką kategoryzacje. Dlatego stwierdziłem że pojęcie czasu wprowadzało by tylko sztuczne granice.

Teza kompletnie nieprzekonująca. Na tej zasadzie nie byłoby sensu uprawiać historii bądź krytyki jakiejkolwiek dziedziny sztuki, gdyż opierają się one w znacznym stopniu właśnie na wprowadzaniu "sztucznych" granic (np. periodyzacji epok literackich). Niestety refleksja nad kulturą ma to do siebie, że jest właśnie próbą operowania na żywym organizmie i nic tego nie zmieni. Chyba że zabronimy uprawiania literaturoznawstwa, filmoznawstwa itp...


Właśnie dlatego stwierdziłem że pojęcie czasu wprowadzało by tylko sztuczne granicę. Dzieła starsze nie mogą być kategoryzowane według progresywności ponieważ nawet jeśli były kiedyś progresywnie już nimi nie są i wprowadzało by to sprzeczność. Anime cały czas się rozwija i nie można wracać do klasyki i stosować definicji klasyki do progresywności. Dlatego wlanie progresywność jest tak ciężkim i skomplikowanym tematem.
Komentarz ten sam, co do cytatu powyższego.


PiotrSan - Pn wrz 18, 2006 12:22 am
Poddaję się:)
Czy Ty aby nie jesteś informatykiem albo innym ścisłowcem...?



argentum_astrum - Pn wrz 18, 2006 7:38 am

Przejrzałeś mnie należę do gatunku ściśniętych.
Komentarz:

Fajnie, że dołączyłeś do ekipy Azunime. Mam nadzieję na kolejne ciekawe dyskusje na forum i na ircu. Pozdrawiam!


Dark Rael - Pn wrz 18, 2006 9:06 am
Tak, a ja wciaz nie mam odpowiedzi na moje pytanie.

Probujac zdefiniowac anime jest wiadome, ze to wszystko animowane co powstalo w Japonii, tak chyba uwazaja sami Japonczycy?

Anime nieprogresywne to takie, ktore wykorzystuje techniki animacji, srodki wyrazu, sposoby opowiedzenia historii i przetstawienia postaci, bedace juz w uzyciu w anime.

Progresywne byloby wiec odwrotnie, z tym ze aby pozbyc sie lawiny polwtornych tytulow nalezy zaznaczyc, ze nowatorstwo progresywnych anime musi byc stosunkowo duze i nie podlagajace wiekszej dyskusji. Czyli nie evangelion, w ktorym roi sie od schematow nie moze byc uznany za progresywny tylko dlatego ze pod koniec z braku funduszy zrobiono z niego dosc nieoczekiwane zakonczenie. Wiec aby zaliczyc jakis tytul do tej grupy nalezy go badac pod katem calosciowym, a nie na podstawie drobnych elementow. Tutuly ktore naprawde cos nowego do anime wniosly, ale nie z punktu widzenia tematyki produkcji tylko srodkow wyrazu jakich w niej uzyto

Obawiam sie wiec ze innego podejscia do tematyki jak w planetes nie mozna uznac za progresje, ew wykorzystanie zupelnie nowego gatunku literackiego mozna pod to podciagnac.

I oczywiscie uwazam ze lista pozycji powinna byc stala, czyli jesli cos w momencie wydania bylo progresywne to ma na tej liscie pozostac na wieki wiekow.

Moim zdaniem nie budza watpliwosci: Angels egg, mindgame, millennium actress, ursa minor blue/glassy ocean, film rintaro z neo tokyo, i chyba FlCl, rzecz niby komercyjna ale jednak opowiedziana i zilustrowana w dosyc odmienny sposob.


PiotrSan - Pn wrz 18, 2006 4:21 pm

Przejrzałeś mnie należę do gatunku ściśniętych.
Komentarz:

Fajnie, że dołączyłeś do ekipy Azunime. Mam nadzieję na kolejne ciekawe dyskusje na forum i na ircu. Pozdrawiam!