Turpizm


el doctore - Śr lis 14, 2007 12:41 pm

Dla mnie jest to rzetelnie zrobiony turpizm.
Drogi Karmazynie, turpizm jest terminem z zakresu literatury, a konkretniej poezji (np. Grochowiak, itd.), nie obowiązuje w kontekście EL.
Prosze Cię, byś jednak respektował pewne ustalenia. Jeśli miałbym coś zaproponować - to może naturalizm?

Wydzielone z Elfen Lied, ponieważ dyskusja schodzi z tematu oraz nie zanosi sie na zakonczenie. Moderacja



Tixon - Śr lis 14, 2007 12:46 pm

Drogi Karmazynie, turpizm jest terminem z zakresu literatury, a konkretniej poezji

Niezupełnie. Termin ten odnosi się też do malarstwa (jaki muzyki).
[hide]Turpizm jest kategorią estetyczną, a estetyzm jest postawą sztuki, malarstwo jest zaliczane do sztuki = w malarstwie też mamy do czynienia z turpizmem[/hide]


el doctore - Śr lis 14, 2007 3:10 pm

Niezupełnie. Termin ten odnosi się też do malarstwa (jaki muzyki).
Główne założenia turpizmu wykreowała poezja i nigdzie poza nią turpizm nie osiągnął dojrzałej formy, ani nie może się pochwalić istotnymi reprezentantami ani dziełami. A już na pewno nijak się ma do EL. Od razu dopowiem - secesja tym bardziej.


Tixon - Cz lis 15, 2007 9:08 am
Niezupełnie. Określenie to wprowadził Przyboś dla nurtu cechującego się celowym ukazaniem brzydoty ,rozkładu, choroby, kalectwa, śmierci, zniszczenia i starości. Swoją drogą obecna tendencja poezji ZDECYDOWANIE odchodzi od turpizmu, ale to taka ciekawostka.
Natomiast w odniesieniu do malarstwa - średniowiecze trwało X wieków, zakładając bardziej dynamiczny rozwój form i technik malarskich, z tej jednej epoki można wycisnąć 300-400 lat turpizmu w malarstwie. Tutaj łączy się bezpośrednio z innymi motywami np. danse macabre. Dochodzi jeszcze barok który ma na tyle rozwinięte techniki i motywy, że jak długa i szeroka epoka , to można w niej szukać turpistycznych obrazów (a jaki, że na WOKu wylosowałem turpizm w malarstwie, kilka głównych obrazów do teraz pamiętam. W razie czego mogę podesłać na PW).
A czy można o nim mówić w kontekście EL?
Mamy przecież celowo ukazaną śmierć i okaleczenie, więc sprawa taka prosta nie jest.



el doctore - Cz lis 15, 2007 10:01 am

Określenie to wprowadził Przyboś dla nurtu cechującego się celowym ukazaniem brzydoty ,rozkładu, choroby, kalectwa, śmierci, zniszczenia i starości.
O ile mi wiadomo, Przyboś był poetą, więc nie wiem skąd w tym kontekście pojawia się słówko: "niekoniecznie". Chyba, że dla przekory.

Swoją drogą obecna tendencja poezji ZDECYDOWANIE odchodzi od turpizmu
"Obecna tendencja" już dawno odeszła od turpizmu w poezji, wraz z tzw. pokolenie '56, do którego należał, np. Grochowiak. Od tamtej pory pojawiło się trylion innych nurtów w poezji. Nie ma więc sensu tworzyć z tego faktu ciekawostki, bo to stare dzieje.

z tej jednej epoki można wycisnąć 300-400 lat turpizmu w malarstwie
Unikałbym przykładania turpizmu do okresów w malarstwie/literaturze/muzyce, które go poprzedzały, bo to bardzo ryzykowna zasada. To, że Przyboś wymyślił termin opisujący brzydotę, nie znaczy, że brzydota, itd., przed turpizmem nie były nazywane. To nie działa wstecz. Turpizm odnosi się tylko i wyłącznie do dzieł artystycznych, które zostały pod wpływem teorii i w duchu turpizmu stworzone. To równie dobrze można powiedzieć, że EL jest barokowe - gdyż w poezji Sępa - Szarzyńskiego też było wiele opisów brzydoty, śmierci, itd. A, no właśnie - jednak na barok się powołujesz. Hmm.

Tutaj łączy się bezpośrednio z innymi motywami np. danse macabre
Łączy się, ale chyba tylko poprzez analogię a nie tożsamość? To tak, jak samochód łączy się z wozem kołowym poprzez ideę pojazdu.


Tixon - Cz lis 15, 2007 11:13 am
Może to się wydawać dziwne, ale nie wszystko co piszę, umotywowane jest przekorą do Twojej osoby. Śmiem nawet twierdzić, że jak na razie, moje działania są dalekie od przekory.
Słówko niezupełnie (mała różnica z "niekoniecznie", ale cytując prosiłbym o niepopełnianie takich błędów) odnosi się do tego stwierdzenia:
"Główne założenia turpizmu wykreowała poezja i nigdzie poza nią turpizm nie osiągnął dojrzałej formy, ani nie może się pochwalić istotnymi reprezentantami ani dziełami". Założenia turpizmu (chociaż w polskiej literaturze zrodził się z buntu przeciwko socrealizmowi i jego zakłamaniu), który nie jest prądem czy kierunkiem artystycznym, a swoistą cechą estetyczną, nie zostały wykreowane wtedy i przez poezję.

Unikałbym przykładania turpizmu do okresów w malarstwie/literaturze/muzyce, które go poprzedzały, bo to bardzo ryzykowna zasada.(...) To nie działa wstecz.
Czemu więc w takim razie mianem poety turpistycznego nazywa się Baudelaira który tworzył w latach 1821-67?


To równie dobrze można powiedzieć, że EL jest barokowe
Nie. Zawieranie elementów określonych epok nie określa przynależności Elfiej Pieśni, ale jest środkiem wyrazu, nawiązaniem. Taki turpizm, zgodnie z definicją: "
Pokazuje prawdę, czyli tragizm, w jaki zostali wplątani. Człowiek został wrzucony w określoną rzeczywistość i z góry skazany na śmierć, która jest konsekwencją istnienia. Turpizm uświadamia, iż równie dobrze każdy z nas mógł urodzić się z porażeniem mózgu, stracić nogi w wypadku, czy stracić zupełnie wszystko, co miało dla niego jakiekolwiek wartości. Zaczyna zdawać sobie sprawę z dotychczasowego bezsensu, który nie tylko go otaczał, ale i wypełniał. Zauważa jak bardzo został wytresowany, jak często karmiono go złudzeniami, a przede wszystkim jak kolosalnie jest zdeterminowany".
Nadal twierdzisz, że to nijak ma się do EL?

Chciałem też dodać kilka słów o fascynacji autorów Gustavem i jak jego dzieła wpłynęły na obraz anime, które stworzyli, ale to nie ten temat.


el doctore - Cz lis 15, 2007 11:33 am

Słówko niezupełnie (mała różnica z "niekoniecznie"
Gapiostwo - przyznaję i przepraszam.

Czemu więc w takim razie mianem poety turpistycznego nazywa się Baudelaira który tworzył w latach 1821-67?
Dokładnie na takiej samej zasadzie, na jakiej żenisz barok z turpizmem. Czyli zasadzie wolnych skojarzeń i podobieństwa sensów, jakie da się zarówno znaleźć w baroku jak i w - oddając historyczną sprawiedliwość - dużo mniej istotnym turpizmie. Moim zdaniem, uprawiasz swoiste "widzimisię", bo tak Ci pasuje i tak ma być. Skoro tak - to i Szekspir jest turpistyczny, i cały antyk turpistyczny, itd. Jest to podchodzenie do tematu od d...y strony. A już na pewno nie ma nic wspólnego z historią literatury.

Człowiek został wrzucony w określoną rzeczywistość i z góry skazany na śmierć, która jest konsekwencją istnienia.
Tak, to dodaj jeszcze do tej formułki, która według Ciebie stanowi o oryginalności turpizmu: determinizm, manicheizm, chrześcijańską ideę grzechu pierworodnego, naturalizm, Schopenhauera i co tam jeszcze zdołasz wymyślić lub znaleźć w sieci. Bo to są konstatacje - ogólniki, pasujące do niemal wszystkiego.

Nadal twierdzisz, że to nijak ma się do EL?
Tak, nadal uważam, że bawisz się w pompowanie w EL treści, które chciałbyś by tam się znalazły, a których tam nie ma. Patrz - moje powyższe uwagi. To, że ktoś nawiązuje do stylu Klimta w openingu (swoją drogą - w bardzo kiepskim stylu; wpisywanie Dicloniusa w ten pseudo - obraz jest monstrualnie kiczowate) wcale nie znaczy, że się odwołuje do dorobku Secesji i ma prawo w tym kontekście ustawiać swoje dzieło. Groteskowy spór o turpizm w EL, który z niewiadomych powodów ciągniesz ponad miarę, to właśnie klasyczna nadinterpretacja, którą tak usilnie próbowałeś mi wmówić a propos Claymore.

swoistą cechą estetyczną, nie zostały wykreowane wtedy i przez poezję
No, cóż - nie zgadzam się, bynajmniej nie przez przekorę. Refleksja na temat tego, że człowiek ma w życiu p...je, jest dużo starsza niż lansowany tu na siłę turpizm, o czy pisałem wyżej. Turpizm zawdzięcza swą nazwę wyłącznie poezji - a konkretnie Przybosiowi. Wcześniej nie ma o nim mowy - o brzydocie, kalectwie, itd. - owszem. Tylko, że to nie to samo.

jak na razie, moje działania są dalekie od przekory
Powiedzmy, że czekam na nie z utęsknieniem.
Aha, bo bym zapomniał. Czy kwestia nadużyć i manipulacji w kontekście mojej recenzji Claymore już przestała Cię interesować? Czy to może właśnie jakaś forma przekory? Pozdrawiam


Solar - Cz lis 15, 2007 2:11 pm
Turpizm to zachwyt nad brzydotą, zafascynowanie nią. Twórcy uważali ją za... piękną. Turpizm miał przede wszystkim szokować, niekiedy poeci przerysowywali coś do granic możliwości.
Podobny jest naturalizm - ukazanie człowieka jako istoty biologicznej z całą jego fizjologią, wręcz jak jeden z gatunków zwierząt posiadających instynkt i popędy. Słowem, starał się pokazać JAK JEST (przykład naturalizmu, zahaczającego troszkę o turpizm, w literaturze: para bezdomnych z "Lalki" kochająca się na śmietnisku - człowiek bez nosa i trędowata kobieta.)

I owszem, turpizm jak najbardziej występuje w malarstwie. Zresztą, dlaczego by nie miał? Można go odnaleźć czasem w dziełach o tematyce religijnej, ale rzeczywiście, nie jest on na takim poziomie jak w literaturze. Myślę, że ten prąd dopiero się rozwija w sztukach plastycznych. Np. Nicolas Claux - pan siedział w więzieniu, praktykujący satanista, kanibal, kolekcjoner ukradzionych z cmentarza kości. Malował często portrety seryjnych morderców jak i swoje własne, pokręcone wizje: http://nicoclaux.free.fr/commission.html

Wiersz jak najbardziej turpistyczny:
"Padlina" Baudelaire Charles'a: http://www.poezja.org/index.php?akcja=w ... h&ude=2756

A Elfen Lied... No cóż, proponuję nazwać "Teksańską masakrę piłą mechaniczną" dziełem barokowym.


Karmazyn - Cz lis 15, 2007 3:28 pm
hmmmm

Co powiedział na ten temat Grochowiak? Aby nie robić plagiatu podam linka: http://hamlet.pro.e-mouse.pl/konlit/?id=grochowiak1

Zaznaczam że wypowiedź jest z zamierzchłych czasów

Dziaaij termin ten jest wykorzystywany w literaturze, malarstwie, fotografi itd. Jest zamiennie używany ze stwierdzeniem np. fasynacja brzydotą w celu wywołania szoku, obrzydzenia. Jeżeli to nie jest prawda:
1) trzeba spalić książki (zwłaszcza szkolne i opracowania)
2)zniszczyć media !!!

Szanowny Doktor cały czas powołuje się na genezę terminu. Mam wrażenie że aktualnie turpizm ma znacznie szersze znaczenie.

Używając terminu jako "kategorię escetyczną" można odnieść się do każdej epoki i tak jest robione. Jako przykłady podaje się barok czy surrealzim (Salvadore Dali - "Płonąca żyrafa"). Z rodzimego podwórka m.in. Baksiński.

Naturalizm miał podkreślać biologiczność, popędy. Z tymi elementami często łączy się brzydota itd. Turpizm znacznie bardziej stawia akcent na okropieństwa.

Wracając do EL:

Jeżeli żołnierz zabija to jest naturalizm dla mnie.
Jeżeli piękna, niewinna kobieta odrywa kończy innej podobnej sobie istoscie (wołającej później: tatuś) i to w dość widowiskowy sposób to dla mnie jest turpizm.
Jeżeli wilk zjada zajączka to jest naturalizm.
Jeżeli młode dzieci biją wazonikiem ślicznego szczeniaka jest to turpizm.

Wszystkie wymienione sceny wzbudzają we mnie wstręt ale tylko nie które szokują i są nastawione na obrzydzenie. Każdy jest inny i napewno były osoby śliniącze się na wyżej wymienione sytuacje ale imo EL przekracza pewne wyznaczone granice w społeczeństwie. Niektóre brutalne sceny w EL mają sens pokazują bezradność, gniew. EL może być pewnym wyrazem buntu do pewnych trendów w anime jak i rzeczywistości. Jeżeli ktoś na scenki patrzy jako "wesoła rzeź" to tak istotnie jest. Jeżeli ktoś w nich doszukuje się mistycyzmu wtedy możemy podczepić pod turpizm Wszystko zależy od punktu siedzenia, jak zwykle...

Może ktoś zna inne anime pasujące lepiej pod temat?


Solar - Cz lis 15, 2007 3:51 pm
Gantz xD
Możesz napisać na podstawie tego anime pracę doktorską "układ krwionośny, nerwowy, kostny i mięśniowy potworów i ludzkich bohaterów w anime".

No co? Na upartego można powiedzieć, że to przedstawienie zepsucia naszego społeczeństwa, gdzie empatia już nie istnieje i każdy chce patrzeć na flaki.... krew.... i jeszcze więcej flaków.

Ja jakoś nie chciałam, wyłączyłam na drugim odcinku, bo zrobiło mi się słabo ~~

A dzieci bijące psa to nie turpizm, bo on pokazuje fizyczną szpetotę. Chyba, że masz tam szczegółowy przegląd psich wnętrzności i opis zapachu ciepłej krwi (o, coś jak "Pachnidło").

Zajączek i wilk też nie są dobrymi przykładami naturalizmu. To jest realizm.


Karmazyn - Cz lis 15, 2007 4:24 pm
W życiu jest jak na wojnie... a nie, nie to chciałem powidzieć

Jest jakoś tak że do wszystkiego można zawsze podpiąć metkę pięknych, ciekawych idei np. III Rzesza, komunizm, czasem współczensa sztuka , EL
Zawsze można dojrzeć drugą naturę, niektórzy widzą przyszłość we flaczkach zwierząt.

Ja jakoś nie chciałam, wyłączyłam na drugim odcinku, bo zrobiło mi się słabo ~~


el doctore - Cz lis 15, 2007 4:26 pm

Co powiedział na ten temat Grochowiak?
No, właśnie - cóż powiedział?
Jestem więc także turpistą. Na to nie ma rady. Termin wydaje się być wystarczająco nieadekwatny, wystarczająco elastyczny dla kalamburzystów ze Szpilek, aby się przyjął.


Solar - Cz lis 15, 2007 7:06 pm
Karmazyn - powinnam napisać, że chodzi mi o sceny z pierwszego odcinka Gantza. Ludzie czekający na metro zastanawiają się tylko ile krwi będzie, gdy bohaterowie wpadają pod pojazd.


Tixon - Wt lis 27, 2007 1:52 pm

Aha, bo bym zapomniał. Czy kwestia nadużyć i manipulacji w kontekście mojej recenzji Claymore już przestała Cię interesować? Czy to może właśnie jakaś forma przekory? Pozdrawiam
Powiedzmy, że część tej kwestii została wyjaśniona. Ale dzięki za oczekiwanie


Refleksja na temat tego, że człowiek ma w życiu p...je, jest dużo starsza niż lansowany tu na siłę turpizm, o czy pisałem wyżej.
Jak się nie mylę, to pierwszym tego przykładem była Księga Hioba.
Ale turpizm jest swoistym wyrazem sprzeciwu wobec fałszywego przedstawiania świata w sztuce. Został tak nazwany przez Przybosia i przyjęło się. Wcześniej jednak też występowała ta kategoria estetyczna, tyle, że pod inną nazwą. Ale to nie znaczy, że nie możemy używać obecnego określenia na to.


determinizm, manicheizm, chrześcijańską ideę grzechu pierworodnego, naturalizm, Schopenhauera i co tam jeszcze zdołasz wymyślić lub znaleźć w sieci. Bo to są konstatacje - ogólniki, pasujące do niemal wszystkiego.
Wyraźnie sugerujesz, że staram się wymyślić coś inteligentnego na obronę El, czy to poprzez "pompowanie w EL treści, które chciałbym by tam się znalazły, a których tam nie ma", czy przez nadinterpretowanie.
Cóż, ja uważam, że dokonałem interpretacji dzieła, jak najbardziej subiektywnie, odnajdując w nim liczne, wymienione powyżej elementy.
Ale od początku: wykształcona w szkole umiejętność analizy każe mi zacząć od tytułu - czemu to anime nazywa się Elfią Pieśnią, skoro nie ma w nim ani jednego spiczastouszego? Krótkie poszukiwania prowadzą nas do niemieckiego wiersza o tym samym tytule:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elfenlied. Czy porównanie jego treści do EL będzie już pompowaniem treści, czy też ciągle szukaniem inspiracji?
Ale dobrze, tytuł mamy już sprawdzony, oglądamy dalej. Opening - i znowu materiał do zastanowienia - czemu został użyty Klimt? Czy miało to być jako symbol, coś przekazywać, bądź o czymś informować, czy było to tylko widzimisię autora? W dodatku kiczowe? To już zależy od prywatnych preferencji oglądającego - dla Dr będzie to monstrualnie kiczowe, Tixon będzie zaciekawiony. Ot odbiorcy.
Kolejnym aspektem, nad którym można się zastanowić, jest nadmierna ilość krwi i scen zabijania. W jakim celu zostały one dodane? Dr masz swoją teorię, ja przedstawię własną. W tym celu odwołam się do klasyki - Pan Cogito Czyta Gazetę http://www.wiersze.net.pl/Herbert_Zbigniew/Pan_Cogito_czyta/. Interpretacja zapewne jest znana, jak nie, odsyłam do szkoły, bo powinni to przerobić. Powiem tylko, że dla mnie opiera się to na tym samym - człowiek zwraca uwagę na coś niezwykłego - a zabicie w brutalny sposób strażników przez nagą dziewczynę, pomimo strzelania do niej, jest rzeczą niezwykłą. I wtedy nie zastanawiamy się, czemu, do licha, nie użyli miotaczy ognia (zasięg tradycyjnego miotacza znacznie większy od jej wektorów, a nie wydaje mi się, by przed tym ją potrafiły ochronić), ale dlaczego to robi.
Dalsze śledzenie losów Lucy/Nuy pokazuje nam, że nie jest takim potworem, jak nam się wydawało po pierwszej scenie - potrafi być miłą i sympatyczną dziewczyną, a jej zachowanie wynika tylko z podłego zachowania innych ludzi, a że miała takie zdolności, to ich ostatecznie użyła, w rezultacie czego oberwali niewinni przechodnie, oraz skrzywdziła jednego z nielicznych pozytywnych charakterów (zauważ, bo to ważne, że on nie pałał żądzą zemsty, wybaczył jej). Także zmienia się nasze postrzeganie organizacji, która teoretycznie ma chronić ludzi przed potworami - trudno pałać do nich sympatią, chociaż i tam trafia się jeden z pozytywnych bohaterów.
Niezależnie od tego, ciągle oczekuje odpowiedzi pytanie, co czeka ten świat - zagłada ludzi z rąk nowej, groźnej rasy, czy też pokojowa egzystencja, która mimo wszystko jest możliwa (Nana, Nyu)?
Na koniec jeszcze dwa zdania wypowiadane przez Lucy:
When you're miserable... you need someone... more miserable than yourself..


h43m - Wt lis 27, 2007 2:38 pm

anim(ów, animach... jaka jest odmiana
anime jest zarówno liczbą pojedyńcvzą jak i mnogą. pl.Wiki